noviembre 16, 2008

La palabra de Ugalde

La recuperación de la memoria es una necesidad de cualquier ser pensante. Cuando el sistema político mexicano se encontró en su peor crisis en 2006, comenzaron las plumas a volar contando sus historias. Analistas y políticos escribieron lo que fue su visión de aquel momento. A favor o en contra, historias cercanas y secretas se revelaron en libros que normalmente terminan siendo un fiasco. Así ha sido para varios casos que aquí he relatado. Sin embargo al encontrarme el libro de Ugalde en la librería del búho tuve que darle una oportunidad.

Hasta este momento ha sido una grata sorpresa. Faltándome unas 100 páginas para cerrarlo puedo decir que es sin lugar a dudas el mejor libro reseña de la última elección presidencial. No se trata de una defensa de las instituciones y de un señalamiento crudo contra los que decidieron no reconocer la elección. Eso hubiera sido muy fácil pero probablemente lo habría convertido en un libro más de todos aquellos que ya he mencionado. Ugalde no pierde oportunidad para señalar sus errores, pero más importante, lo que lo llevó a tomar esas decisiones. Más aún, el ex consejero presidente hace un reproche bastante fuerte y muy bien argumentado contra todos aquellos que lo apoyaron durante los acuerdos previos a la elección, y que en el momento del conflicto poselectoral lo dejaron a su suerte. La lista es larga y no respeta partido político alguno. Los más significativos son tal vez Elba Esther Gordillo y Juan Ramón de la Fuente, personajes que en su momento le mostraron todo su apoyo tanto al IFE como a él como coordinador de las elecciones y se le echaron para atrás en el momento más , convirtiéndolo en el hombre más solo de México esa noche del 2 de julio.

Reprocha, por ejemplo, el hecho que se había acordado no decir un ganador el domingo en la noche si no había una diferencia significativa, y que en el momento en que así hizo, todos lo tacharon de cobarde o de defraudador. También que fuera la UNAM la que avalara el PREP pero que durante las acusaciones de la gente de López Obrador no abriera la boca para defenderlo, siendo que fue esa institución la que lo diseñó y monitoreó en todo momento.

Se trata de un reconocimiento de los errores, pero también del apasionamiento de actores políticos que llevaron a quebrantar la confianza en las instituciones que todos habíamos formado. Es importante mencionar que muchos de estos errores que Ugalde reconoce fueron significativos, tales como la incapacidad del Consejo General para detener el protagonismo del presidente y de los empresarios. El hecho que lo reconozca no cambia el daño que hicieron. También menciona el "pecado de origen" de este consejo general sobre cómo fueron elegidos sin el aval de todos los partidos políticos en 2003, y las consecuencias que probablemente eso tendría. Ugalde es el primero en mencionar que fue un error que las cosas sucedieran así. Parece que este hombre es el primer detractor de la forma en que se dio esta selección, pero aún así aceptó el cargo con todos sus privilegios.

Sugiero la lectura de este libro para todos aquellos interesados en conocer la versión del diablo. No queda duda que el exilio de Ugalde le ha permitido escribir un libro muy bien logrado, una historia que hacía falta leer, y una versión que necesitábamos para tener el rompecabezas completo. En ciertos puntos parece que el consejero presidente cometió un solo error durante su paso por el IFE, y éste fue la ingenuidad con que se dirigió hacia los partidos políticos y sus principales actores. Un hombre que confió en los acuerdos y que finalmente fue engañado desde todos los flancos.

* Ugalde, Luis Carlos (2008). Así lo viví. Editorial Grijalbo. México.

37 comentarios:

david dijo...

Lo de las armas o no para detener al presidente y al CCE esta muy confuso (para mi). No habian armas para detenerlos pero si para castigar a tres partidos mas de 2 años despues.

Eso no inhibe el fraude electoral.

cerebro dijo...

Van a pasar los años y no vamos a saber nunca que pasó ese 2 de Julio

Anónimo dijo...

Yo pienso que en nuestra cultura es mejor no cerrar circulos porque las contrapartes no nos ponemos de acuerdo ni sabemos negociar.

La verdad es lo que sucedio, Calderon gano, por la via institucional que estaba en manos del PAN via Vicente Fox.

Viendo el pasado:
Recuerdo que siempre se menciona que Clinton ayudo a la economia mexicana en la crisis del 94 con la condicion de que el PRI ya no ganara, y eso fue un cumplimiento de Zedillo sino seguiria el PRI en el poder.

Saludos
Alex

Hari Seldon dijo...

david, no había armas para castigar a los partidos tampoco en ese entonces. Lo que pasa es que la infame Reforma Electoral del 2007 es anti-constitucional, entre otras cosas, por qué es una ley retroactiva, de esas que según la constitución no deben existir en nuestro país.

Pero claro, como la Reforma la pegaron a la Constitución, los jueces se vuelven cobardes y se niegan a estudiar la ley a profundidad.

cerebro, creo que todos sabemos exactamente que pasó ese 2 de julio: Calderón ganó legitimamente por una ventaja mínima y Andres Manuel Lopez Obrador hizo un berrinche de proporciones épicas. Lo demás es escenario.

Alex, yo no sé quién menciona eso, pero creo más otra versión, y esa es que la UE condicionó la firma del tratado de libre comercio con México a que estuvieran convencidos de que nuestro país era un país democrático. De hecho, la ratificación del Tratado se hizo unas semanas después del triunfo de Fox, y fue una ratificacion ampliamente celebrada por Zedillo, como si hubiera sido el logro de su sexenio (y por cierto, lástima que ese tratado este tan desaprovechado por las empreas Mexicanas)...

Ricardo Martínez dijo...

Sobre no saber qué sucedió el 2 de julio, al menos este libro abre un poco más la información. Eso es lo que aplaudo. Sobre la inoperatividad del IFE esa noche y una buena parte de las campañas de 2006 mi opinión sigue siendo la misma. Su inefectividad provocó mucho de lo que sufrimos en la crisis postelectoral de 2006. Repito, que lo reconozca Ugalde no cambia el hecho de que provocó esta crisis (deliberadamente o por ingenuidad e indecisión, esa parte se la dejo a cada quien juzgar).

david dijo...

Nunca sabremos que sucedio porque nunca se dio un recuento total de votos. Muchas de las actas contenian errores de sumas. En el recuento parcial se descubrio que existian mas errores.

Una eleccion es confiable cuando el porcentaje entre el ganador y el siguiente es mayor que el porcentaje de error. En este caso el error en el conteo fue muy grande y la diferencia de votos no lo fue.

La conclusion es que estadisticamente hubo un empate. Y sin un conteo parcial no se sabra nunca quien gano. Solamente se sabra que en los tribunales gano Calderon pero no necesariamente en las urnas.

Hari Seldon dijo...

David, claro que se dió un recuento total de los votos. Conforme a la ley, los votos se contaron COMPLETOS una vez la noche de la elección (datos sobre los cuales se basó el PREP), y otra vez el día del conteo definitivo. Es decir, los votos se contaron y se re-contaron en su totalidad dentro del marco de la ley. Creo que eso explica perfectamente lo que sucedió: ganó Calderón.

Una elección NO ES un muestreo. En la elección se le pregunta al total del universo, por lo que es confiable cuando las instituciones y procedimientos encargados de llevar a cabo la elección son confiables. Los únicos que ponen en duda el método de la elección son los que perdieron, y ojo, no es el partido que perdió, solo el candidato que perdió. El PRD no pone en duda las elecciones donde ganaron sus gobernadores, diputados y senadores, esto a pesar de que fue LA MISMA elección...

La conclusión es que Lopez Obrador es un llorón, que las elecciones fueron confiables, excepcionales, y hasta ejemplares, que el resultado fue, sin duda, apretado, pero que el ganador obtuvo el triunfo de forma legitima, legal, y constitucional.

Un saludo!

Cerebro dijo...

Yo creo que se debió haber hecho una segunda vuelta. Yo no se que pasó, así como dudo de la versión oficial, dudo de la versión del "fraude".

Me pregunto ¿En que le beneficiaba a López Obrador inventar un fraude?, en realidad en nada, y ni le ha beneficiado, yo creo que al contrario, solo ha reafirmado al sector mas radical que lo apoya, pero prácticamente es hombre muerto para el 2012. (no creo que ni con lo de la Reforma Energética ni aprovechando la coyuntura de la crisis vaya a recoinciliarse con la gente que dejó de creer en el)

Que es un chillón y que no es democrático, e incluso que podía ser "un peligro para méxico", si lo era. Simplemente lo que pasó es que después de que grupos de poder no querían que llegara (por medio del desafuero y de las campañas del miedo), llegó ya con la idea que le podían hacer algo en las elecciones y por eso el cree en el fraude electoral.

Lo que pasó en realidad, no lo sabemos a ciencia cierta; así como existe la posibilidad de que Calderón haya ganado legítimamente, o hubo algún fraude o incluso pudieron haber irregularidades sin dolo que pudieron haber alterado el resultado y que no se terminaron de contar en el recuento que se hizo posteriormente.

Obviamente ante una circunstancia como lo fueron las elecciones, el hecho de que el gobierno actual y los grupos de poder establecidos "no hicieron lo suficiente para sustentar el triunfo" y el hecho de que AMLO "tampoco hizo lo suficiente para sustentar un fraude", provocó una grán incertidumbre que se tradució en la muestra de la cruda realidad de la sociedad mexicana, que siempre estuvo polarizada pero que antes estaba cubierta por un halo de hipocresía.

Hari, lo que si comparto contigo es que el comportamiento de AMLO postelectoral ha sido y sigue siendo ridículo; yo creo que la diferencia entre un político inmaduro y uno maduro la podemos encontra entre el AMLO del 2006 y el Al Gore del 2000.

A fin de cuentas el que la gente asegure que ganó uno o que perdió otro se basará mas en una respuesta subjetiva, porque si tratamos de ser pragmáticos, con la información que tenemos disponible, los antecedentes históricos y otras cosas no llegamos a nada concreto.

Hari Seldon dijo...

cerebro, yo también pienso que el sistema Mexicano debería tener una segunda vuelta. También pienso, sin embargo, que la ley no lo establecía para el 2006 y que se debe seguir lo que dice la ley ante todo.

¿En qué beneficia a AMLO inventar un fraude? Bueno, eso ya lo he discutido varias veces. La radicalización solidifica a la base. En Estados Unidos, Bush radicalizó a su base y obtuvo el 30% SEGURO de los votos. Con eso pierde una elección. En México, 30% es suficiente para ser altamente competitivo. AMLO sabe lo que hace. La radicalización lo beneficia.

Lo de las irregularidades sin dolo, completamente de acuerdo. Por eso el TEPJF ordenó un recuento voto por voto de todas las casillas que el PRD listó como controversiales en su caso jurídico. Recuerda que lo que dijo el PRD en los medios, y lo que hizo el PRD en la corte son cosas distinas. El PRD obtuvo todo lo que que le pidió a la corte. Si no obtuvo el voto por voto fue por que no lo pidió legalmente.

El problema es que un candidato electo de forma legal y legítimamente como Calderón no debería de hacer NADA para "sustentar" su triunfo. El triunfo se sustenta en las urgnas. Lopez Obrador debió reconocer su derrota. Esa era su labor democratica y falló horriblemente en ella.

Yo creo que el comportamiento de AMLO ha sido perjudicial para el país. Le ha servido bastante, eso no me queda duda. ¿Ha sido inmaduro? Si le ha ayudado a conseguir sus fines políticos, no sé como se le podría calificar de "inmaduro". Lo peor de todo es que AMLO ha logrado salirse con la suya en todas las legislaciones aprobadas durante lo que lleva el sexenio de Calderón, y aún así quedar como la victima. Su versión de la Reforma Electoral, Fiscal, y Energetica es lo que fue aprobado, pero el se pone en el papel de victima y la gente le cree. AMLO sigue gane y gane, y lo malo es que gana con una actitud que no es democratica. Pienso que esto no es solo un peligro o una amenaza para México, creo que esta es la demolición del país.

Pero claro, ese soy yo.

Un saludo!

Cerebro dijo...

De lo de si le convenía el fraude. AMLO en el 2006 casi le alcanzó para ganar con alrededor del 30%. Ahora que se radicalizó mas, perdió a una parte de ese 30%, incluso fíjate en las encuestas de Consulta Mitofsky y verás como ha venido disminuyendo la credibilidad no solo de AMLO, sino de todo el partido.

Yo creo que los "seguidores" que tiene ahora son mas sólidos, pero son menos; y el problema es que con toda la faramalla que hizo el Peje no va a poder pelear por el voto útil, porque el que no lo quiere le tiene miedo.

En cambio si hubiera aceptado la derrota (en el probable caso de que haya perdido), no hubiera perdido tanta credibilidad, porque si bien al final de la campaña electoral ya se mostraban signos de radicalización; hubiera podido mostrarse ante esa mayoría que no votó por el como una persona que da en contra al gobierno, si haciendo movilizaciones y adelitas y lo que sea, pero dentro de un marco institucional, lo que le permitiría aspirar a algo de voto útil, mas ahora en tiempos de reformas energéticas, crisis, y problemas de seguridad, y donde para muchos la calidad de la presidencia de Calderón y del PAN está en duda (aunque a mi forma de ver, la mayoría de estos problemas no se deben a una mala gestión del presidente).

Del muestreo y las encuestas de salida que mencionan. Si se puede saber cuales son los resultados de las elecciones mediante una muestra; para eso en la investigación cuantitativa existen fórmulas y procedimientos para asegurar el que así sea. Todo esto con una limitante, que tomando una muestra siempre habrá un margen de error, generalmente de +/-5%. El problema en estas elecciones es que la diferencia del resultado era menor que ese +/-5, por lo cual en este caso no podían determinar a un ganador.

Los resultados que arrojaron los diferentes estudios arrojaban algunos como ganador a Calderón y otros a Obrador. Yo no se porque se empecinó el IFE en no dar a conocer esos resultados; lo único que decían era que era una elección muy pareja.

Cerebro dijo...

Oye Hari, por cierto. Habilita los comentarios en tu Blog.

Hari Seldon dijo...

cerebro, están habilitados. Solo necesitas registrarte. El registro es gratis y NO me permite trackear tu mail ni nada. Es 100% anónimo. Es solo un filtro para prevenir el spam. No es una medida que me guste, pero, es necesaria.

Te puedes registrar aquí:
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Hari Seldon dijo...

Cerebro, el IFE se empecinó en no dar esos resultados pro que fue lo que acordaron todos los partiidos políticos.

Con una elección tan cerrada, hubiera habido una gran presión política contra Lopez Obrador por gritar que todo fue un fraude. Si AMLO hubiera reconocido su derrota, habría perdido muchos más seguidores de los que ha perdido hasta ahora, mismos que se tendrían que recuperar en la siguiente elección, y claro que el PRD no tiene con qué hacer eso.

Con la actitud de AMLO, el PRD mínimo se queda como segunda fuerza política nacional, y han relegado al PRI, y la han hecho dificil para que el PRI recupere ese espacio. Tal vez no puedan ganar, pero al menos se han asegurado que no volverán a perder....

Cerebro dijo...

Oye, tienes activado el Askimet, porque yo con eso no he tenido ningún problema de Spam. Saludos.

Ricardo Martínez dijo...

hari, El PREP no es un conteo total de los votos, es un muestreo. Mucho más preciso que otros, pero no deja de ser un muestreo. El único conteo total que se dio fue el del miércoles 5 de julio, y con un oficio de Ugalde indicando las consecuencias jurídicas para todo aquél que abriera un paquete.

Para fines históricos y de reconciliación nacional será necesario hacer ese reconteo. Sin efectos jurídicos, pero sí para la historia. Si no, es difícil que esta herida vaya a cerrar en nuestro país.

Saludos a todos

david dijo...

El recuento fue solo parcial, el resultado del cual fue... se contaron mal los votos la primera vez. Por lo tanto es razonable pensarse que los votos se contaron tambien mal en el resto de las casillas.

Si se hubieran contado los votos o AMLO fuera presidente o Calderon fuera un presidente legitimizado. Al PAN le importo poco esto, preferia tener un presidente sin legitimidad a que no fuera panista. Calderon lo ha pagado con una figura presidencial debil.

En fin, nunca sabremos quien gano ni con cuantos votos.

Cerebro dijo...

Das en el clavo David, y digamos qe es la parte que le hace falta consistencia al argumento del PAN (no con esto digo que los del PRD sean consistentes).

Si el PAN o gobierno actual o como se llame hubiera querido quitarse al estorbo de "López Obrador", tan fácil como aceptar el Voto x Voto completo para evitar malos entendidos.

En caso de que Calderón si fuera el ganador, de esta forma le hubieran quitado margen de reclamo a AMLO y por lo tanto lo hubieran quitado mas credibilidad de la que ya perdió.

Cuando hicieron el reconteo parcial a mí no me lo comunicaron claro; que si solo contaron las que había impugnado el PRD que si no (pero ¿bajo que criterios?), y el hecho de que ciertamente hubo un margen de diferencia entre el PREP y el reconteo, y que si lo extrapoláramos ese 10% que se contó al 100% le hubiera dado vuelta a la tortilla.

También no entiendo porque se empecinaron en decir (los medios de comunicación) que no se volviera a contar porque las elecciones eran muy caras y nosotros las pagábamos con nuestros impuestos; cuando nuestros políticos gastan mucho mas dinero en viajes innecesarios, en sueldos, bonos sexenales...

Que López Obrador le ha hecho daño al país polarizándolo es muy cierto, pero también los opositores a el (entiéndase gobierno y derecha) también han hecho daño al no querer mostrar claramente las cosas cuando lo pudieron haber hecho sin ningún problema.

Cerebro dijo...

Ricardo, por pura curiosidad, cual es ese oficio?

Anónimo dijo...

Mi estimado Hari,respeto tu comentario pero no lo acepto. Aqui donde se vive tambien tiene uno acceso a otro tipo de noticias que no lo ponen en la tele. Mexico es un pais satelite de los gringos, La rectificacion del TLC fue muy mencionada aqui por el NAFTA y la principal noticia fue que las exportaciones canadienses habian aumentado sino de la clausula de exclusividad del petroleo para los gringos y esa clausula esta tambien para Mexico. Las exportaciones de exte pais son en gran porcentaje de petroleo y no de manufacturas, imaginate si pensamos que Canada es de primer mundo, y de lo que vive este pais es del petroleo como sera Mexico.

Ya con Reagan querian un sistema bipartido en Mexico y no solo el PRI, ya lo lograron es el PRIAN y probablemente el siguiente presidente sera PRIista por calmar al pueblo y ahi se turnan el poder.

no es malo asi se dan las cosas.

Saludos
Alex

Hari Seldon dijo...

Cerebro, sí, sí tengo activado el Askimet, pero no me sirve =(

Ricardo, el PREP no es un muestreo, es un conteo total de los votos que no es oficial. Los votos se cuentan en su totalidad en cada casilla frente a representantes de todos los partidos y oficiales ciudadanos del IFE. El conteo se publica en las mantas que se suben, y ese mismo conteo se entra en el PREP. Por que hay una diferencia de tiempo entre que se termina de contar una casilla y otra, el PREP, durante la mayor parte de la noche, solo refleja lo que ocurre en una parte de la nación y por eso se toma como un "muestreo", pero al finalizar la noche, ya se tiene un conteo total.

El conteo oficial se hace para verificar los resultados del PREP y dar validez a la elección. Es un segundo conteo total, pero es el primer conteo total que es oficial.

Para fines jurídicos y de apego a la ley, es imposible hacer un recuento total de los votos. En cualquier caso, yo no creo que sirva para nada en la reconciliación nacional. Solo basta que, una vez que se cuenten los votos por tercera vez, Lopez Obrador salga a decir que su derrota confirmada es un "fraude" y todo esfuerzo sería cancelado.

David,

El recuento fue parcial por que eso fue lo que el PRD pidió de forma jurídica. El resultado del cual fue que el recuento que pidió el PRD no alteró el resultado de la elección, por lo cual es razonable pensar que el PRD debe estar conforme con el resultado (por que no se quejó, juridicamente, del resto de las casillas).

Si se hubieran contado todos los votos y Calderón se hubiera confirmado, esto no le habría importado a AMLO. Al PAN le interesa que se le respete su triunfo electoral, sin duda, y al PRD no le interesó lo suficiente el voto por voto, pues no lo pidió ante el TEPJF. AMLO prefirió llamar al tribunal "mafia" que armar una defensa jurídica inteligente. Por eso perdió. A AMLO no le importa si sigue o no las reglas, o si tiene o no la mayoría de los votos. Lo que le importa es ganar. AMLO lo ha pagado con una perdida considerable en su popularidad, aunque ha conseguido debilitar la figura presidencial.

Calderón es Presidente de México, constitucional, democrático, y legitimo, y hay suficientes pruebas jurídicas y empíricas para constatarlo. Los únicos que rechazan esta realidad son AMLO y la gente que ha sido engañada por él.

Cerebro

Sí, es cierto que el PAN solo tenía que aceptar al voto por voto para satisfacer a AMLO. Sin embargo, esto hubiera sido ilegal. ¿Como podía un Presidente, que prometió en su campaña un respeto al Estado de Derecho, contradecirse para legitimarse en el poder? Peor aún, no había, nunca hubo, y aun no hay una garantía que después del tercer recuento total de votos AMLO aceptará su derrota.

El PRD pidió el recuento en 9% de las casillas por que detectaron "irregularidades" en ellas. el TEPJF fue ampliamente condescendiente y aceptó recontar TODAS las casillas impugnadas, a pesar que muchas de las irregularidades podrían ser reclamos dudosos. La extrapolación no sirve por que el argumento es que solo las casillas con irregularidades son las que hacen la diferencia, pues las casillas sin irregularidades no tienen por que cambiar (ya que el PRD nunca vió nada malo). Además, cabe destacar que las casillas impugnadas por el PAN no recibieron el mismo trato.

Yo nunca escuche el argumento que hubiera sido muy caro recontar. Al contrario, el mismo IFE lo propuso. El problema siempre fue que tal reconteo hubiera sido ilegal, pues no se contempla en la ley.

Creo que el IFE, el TEPJF, y el resto de los partidos han mostrado de forma muy clara y contundente lo que sucedió el 2 de Julio de 2006 y los meses subsecuentes. AMLO se ha encargado de obfuscar todo, por que la obfuscación lo favorece.

Alex,

El PRI acaba de decir esta semana que quiere aliarse con el PRD... ¿El PRIAN? Solo los PRDistas creen en esas cosas.... De lo del TLC, como profesional que trata con el Tratado todos los días, no tengo la menor idea de lo que estas hablando.

Estados Unidos acepta sistemas pluripartidistas en países tan lejanos de sus fronteras como Canada... ¿Qué tiene de malo aceptar un sistema así en México?

Cerebro dijo...

Ese argumento yo si lo escuché por parte de las televisoras, en especial Tv Azteca y Javier Alatorre. Yo no se que hubiera tenido de ilegal contar todas las boletas una por una; eso solo hubiera satisfacido a AMLO en caso de que hubiera existido un fraude, pero en realidad si se hubiera hecho pensando en que no hubo ningún fraude, hubiera ganado el país.

Aquí entramos en una contradicción entre justicia y legalidad. No es legal volver a contar los votos, pero lo justo sería volver a contarlos todos para que la población esté segura de lo que pasó, y se reduzca la incertidumbre a su mas mínima expresión.

Sabemos que el PAN no quería el reconteo (Yo escuché al mismo Calderón entonces presidente electo diciendo que se oponía al recuento), entonces dando por sentado que ganaron les hubiera beneficiado (y a todo el país), y la vez era lo que AMLO quería.

Hari, sabemos que cuando les conviene, tanto el PAN, el PRD como el PRI se saltan las leyes o las interpretan como les conviene; y si se juntan para aprobar reformas estúpidas (como la reforma electoral), entonces, si al PAN le convenía en voto por voto, y AMLO y el PRD quería, entonces ya tenemos una mayoría.

Cerebro dijo...

Aclaro, no estoy buscando defender la teoría del fraude; por que como mencioné, existen inconsistencias en la postura oficial; existen demasiadas en la versión de AMLO. A lo que quiero llegar es que existe una incertidumbre que no se ha resuelto. Recuerdo que casi la mitad duda de los resultados de las elecciones (un 30% de la población cree en el fraude, y mas de un 10% no está seguro del resultado; y de este 40% no todos son perredistas o a "Pejefans", incluso 1 de cada 10 personas que votaron por Calderón duda de los resultados y de estos yo conozco muchos y en el cual yo estoy incluído porque voté por Calderón). Esto según la última encuesta que vi de Consulta Mitofsky.

Lo que quiero es que por justicia se aclare lo que pasó, y esto sería haciendo un recuento total.

david dijo...

Independientemente de la razon por la cual el recuento fue parcial la realidad es que la diferencia de votos fue minima y los errores en las actas no lo fue. Por tanto no se sabra nunca quien obtuvo mas votos.

"Si se hubieran contado todos los votos y Calderón se hubiera confirmado, esto no le habría importado a AMLO."
Lo dudo mucho. Pienso que AMLO cree firmemente que el obtuvo mas votos a pesar de las acciones (potencialmente ilegales) de la Gordillo, el ilegal comportamiento de Fox, el ilegal comportamiento del PAN y del CCE.

"Al PAN le interesa que se le respete su triunfo electoral, sin duda..."
Naturalmente. Pero al PAN nunca le interso la certeza del numero de votos. Al PAN le interesaba ganar "haiga sido como haiga sido".

"Calderón es Presidente de México, constitucional, democrático, y legitimo, y hay suficientes pruebas jurídicas y empíricas para constatarlo. Los únicos que rechazan esta realidad son AMLO y la gente que ha sido engañada por él."
Dudo mucho de cuestionamientos que incluyen ataques "ad hominem" y otras falacias en vez de recurrir a razonamientos.

Cerebro dijo...

AMLO ha engañado a la gente de muchas formas, mas bien todos los políticos lo hacen. Y no solo en México, sino en el mundo.

Pero en este caso no creo que sea así, de hecho mis dudas sobre el resultado de la elección no vienen por parte de los reclamos de López Obrador. Esos vienen desde el sospechosismo que se generó (al menos en mi caso) desde que se empezaron a anunciar los resultados preliminares y desde antes de que AMLO hubiera dicho algo sobre un tal fraude. Y que al final nos aclararon "a medias" que fue lo que pasó.

Yo también creo que AMLO cree que ganó, independientemente de si la realidad marca otra cosa. Yo lo que veo es que hubo mucha gente en el poder que no quería que llegara, hicieron hasta lo imposible para evitarlo (que digo, mientras lo hagan dentro de un marco legal y ético está bien), la duda es si cruzaron la raya de lo legal o no.

Yo no creo que en el caso de que si hubiera habido un fraude, Felipe Calderón lo haya armado o planeado como si lo hizo un Salinas. Pienso que si fue así, fueron intereses que vienen de mas arriba, de gente que no quería perder sus intereses o bien gente que pensó que era lo correcto saltarse los principios democráticos en este caso para que no ocurriera una hecatombe.

Por que vamos a ser francos, si López Obrador fuera presidente este país sería actualmente un desmadre (mucho mas de lo que ya es), y mas porque en tiempos de crisis, López Obrador estaría haciendo mas por mitigar a los "enemigos" que por aportar soluciones pragmáticas que ayudaran a la nación; y yo creo que por este punto es mas práctico que Calderón sea el presidente.

Hari Seldon dijo...

Cerebro,

Tal vez no escuché el argumento por que yo no veo televisión, y menos TV Azteca, que tiene que ser una de las televisoras más amarillistas del mundo, justo después de Fox News.

¿Qué hubiera tenido de ilegal recontar las actas? Mira, para un ciudadano, todo lo que no está prohibido por la ley, es legal. Sin embargo, para el gobierno es al revés. Todo lo que no está explicitamente indicado en la ley, es ilegal. El gobierno solo puede hacer lo que la ley dicta. (Otra de mis críticas a la Reforma Electoral del 2007 es que es increíblemente vaga, por lo que le da al gobierno un AMPLIO margen de intervención electoral, rayando en la censura, pero ese es otro tema). Entonces el COFIPE no preveía un recuento total de los votos, y sí indicaba exactamente qué es lo que se debía hacer con las boletas. Hacer algo distinto a lo que dice el COFIPE habría significado un delito electoral. Lo cual, es irónico que AMLO pidieria que se cometiera un delito electoral para probar que el PAN comete delitos electorales. Me parece un argumento bastante ridículo.

Por otro lado, sí, estoy de acuerdo que hay espacio para debatir la diferencia entre lo "legal" y lo "justo" en el tema del recuento de los votos. Indudablemente que recontarlos hubiera sido ilegal. Pero, ¿hubiera sido justo? Creo que eso está más abierto a debate. Yo en lo personal no tengo una postura por que, aunque estoy de acuerdo con lo que dices, también pienso que hubo miles de voluntarios, ciudadanos como tu y como yo que regalaron su tiempo y su comodidad durante un día para ser funcionarios de casilla y contar los votos lo mejor que pudieron. ¿Es justo para ellos que su trabajo sea puesto en tela de juicio, cuando ellos mismos dan fé y testimonio que no hubo irregularidades, y cuando jurídicamente no hubo controversia contra su trabajo en el 91% de las casillas? Realmente no lo sé, y creo que se puede debatir de forma más amplia.

¡Claro que Calderón se oponía al recuento! Recuerdo que el argumento que dió es que había que apegarse al Estado de Derecho. Yo no ví nada de malo, o ilógico en este argumento, y creo que hubiera sido irresponsable no hacerlo, si no por otra cosa, por que un líder electo y un político con puesto público tiene que poner el ejemplo de la legalidad. De hecho, creo que AMLO debió haber hecho lo mismo. Tal vez, como Al Gore, salir a decir "yo pienso que esta elección es un fraude, pero la ley es muy clara, así que le voy a hacer la vida imposible al gobierno, pero no voy a pedir un voto por voto, mejor competiré en las siguientes elecciones". Si AMLO hubiera dicho esto, yo sería su simpatizante.

Cierto que los partidos polítcos se saltan las leyes cuando quieren, pero yo estoy opuesto a saltarse las leyes en CUALQUIER caso, cuando les conviene y cuando no. Y pienso que si estoy en contra de la Reforma Electoral del 2007 por considerarla anti-constitucional (misma que, por cierto, beneficia más al PAN que a cualquier otro partido, y solo falta ver las multotas que le imputaron al PRD), creo que también es congruente oponerme al voto por voto, oponerme al desafuero de 2005, y oponerme a cualquier otro acto ilegal o incorrecto que cometen nuestros políticos. Lo único que puedo hacer es alzar la voz, y es lo que hago.

Yo estoy de acuerdo en que existe una "incertidumbre que no se ha resuelto", pero pienso que esa incertidumbre la causó AMLO. Yo considero que la creación de esta incertidumbre es una traición a la patria, pero claro, esa es solo mi opinión.

David, he recurrido a razonamientos en otras ocasiones. Creo que mi "resumen" "ad hominem" (¿desde cuando estamos en wikipedia?) es solo eso, un resumen, que por lo mismo, carece de los detalles que le dan sustento y que pintan los matices que le dan racionalidad.

No creo que al PAN le interese ganar "haiga sido como haiga sido". El PAN ha perdido muchas elecciones desde el 2000 y nunca los he visto como AMLO. Tal vez Calderón usó una frase desafortunada en algún momento, misma que el PRD no se ha cansado de corromper para desinformar a la ciudadanía, pero eso no significa que haya habido un fraude electoral.

Por último, yo creo firmemente que las acciones del PAN no fueron ilegales. Las del CCE creo que son potencialmente ilegales, pero tengo mis dudas. Las de Fox creo que sí son ilegales, pero como mercadologo, creo que le hicieron más daño a Calderón que beneficio. Las "supuestas" acciones de la Gordillo, bueno, de eso no hay pruebas por lo que no voy a creer en ellas hasta ver pruebas. Creo también que fueron mucho peor las acciones de Encinas y del GDF en apoyo a AMLO, y sin embargo, no veo a nadie intentar compensar esta "influencia" en el efecto electora. Pienso que el efecto de estas acciones se cancela, por lo que yo creo viable que el resultado sea tal y como lo indicó el IFE: de triunfo para Calderón. Eso sin siquiera argumentar que yo pienso que las acciones de Fox, del CCE y del PAN deberían ser 100% legales, pero claro, no estamos discutiendo sobre moral, sino lo que es legal...

Finalmente, los "errores" en las actas que fueron disputadas jurídicamente por el PRD sí fueron mínimas. Si no fueron disputadas jurídicamente por el PRD, entonces no creo que les hayan perjudicado, por lo que son irrelevantes a la discusión. Es decir, yo pienso que el PRD perdió por su incompetencia electoral, o por su incompetencia jurídica. En cualquiera de los casos, es culpa del PRD y culpar a Calderón es mediocre, en el mejor de los casos.

Cerebro, para contestar tu pregunta, el TEPJF dictaminó que el CCE y Vicente Fox infringieron la ley con sus anuncios a favor de salir a votar por cualquier partido (por parte del CCE, que el PRD argumenta que esto benefició al PAN, por que si no hubiera habido tanta gente votando hubiera ganado AMLO), y con anuncios a favor de obras públicas por parte de Fox. Sin emabrgo, el TEPJF dictaminó también que como era imposible medir el alcance de estas acciones, que no podía emitir un castigo, y que solo los iba a castigar verbalmente. Es decir, el Tribunal Electoral de México dijo que sí hubo actos ilegales, pero que no merecían castigo.

Y claro que estoy de acuerdo contigo que AMLO hubiera destrozado la economía nacional. Ahorita medio nos mantenemos a flote gracias a la continuidad de Calderón, pero con AMLO, México sería un desastre. Por eso voté por Calderón, de hecho.

Cerebro dijo...

Comentas que no hubiera estado bien hacer el recuento por el respeto a los ciudadanos que participaron en las casillas y regalaron todo su tiempo. A mí se me he hace una exageración con todo respeto, es mas si yo hubiera estado ese domingo de voluntario no me hubiera molestado que volvieran a contar para confirmar que todo salga bien, que se sepa la verdad, y en caso de que si haya ganado Calderón, se neutralice ese sentimiento tan dañiño que hay en la nación.

Hablas del fraude que le hicieron a Al Gore. Si AMLO ha exagerado bastante llegando al ridículo, yo creo que Al Gore se quedó corto. Yo si hubiera sido Al Gore hubiera pedido el recuento de los votos (no de la forma que lo hizo el peje, bloqueando avenidas, sino de una forma mas madura).

Porque entonces a fin de cuentas los sistemas políticos (tanto el de México, el de USA y me imagino que muchos países mas) siempre van a tener lagunas para permitir un fraude, el problema entonces es que ya hecho ya no se puede hacer nada, como pasó en USA (donde si fue mucho mas claro el fraude que aquí)

david dijo...

Hari, no se necesita estar en wikipedia para esperar normas de civilidad. Simplemente entiendo que las falacias salen a relucir cuando se agotan los argumentos, así que doy por concluído el tema. Así de sencillo.

''No creo que al PAN le interese ganar "haiga sido como haiga sido"...pero eso no significa que haya habido un fraude electoral.''
Pero yo creo que sí. El PAN se opuso a un conteo que le hubiera dado la certeza de haber ganado. Pero al PAN la certeza no tenía prioridad, la presidencia ("haiga...") sí.

"Por último, yo creo firmemente que las acciones del PAN no fueron ilegales."
Supongo que no, porque no crees en la validez de esas leyes. Pero la ley es la Ley y los únicos que pueden "creer" o no es el TRIFE y la Suprema Corte.

''Las "supuestas" acciones de la Gordillo, bueno, de eso no hay pruebas por lo que no voy a creer en ellas hasta ver pruebas.''
Dichoso tú, yo preferiría no haber visto ni oído de las acciones de la Gordillo. Se te revolvería el estómago de seguro.

''Creo también que fueron mucho peor las acciones de Encinas y del GDF en apoyo a AMLO,''

''Finalmente, los "errores" en las actas que fueron disputadas jurídicamente por el PRD sí fueron mínimas. Si no fueron disputadas jurídicamente por el PRD, ...En cualquiera de los casos, es culpa del PRD y culpar a Calderón es mediocre, en el mejor de los casos.''
Naturalmente que no fueron disputadas jurídicamente porque el voto final se ajustó con el recuento correcto de los votos.

Tal vez tu consideres los resultados del conteo parcial mínimo pero la diferencia de votos entre AMLO y Calderón fue menos de 1%. Los votos anulados en el recuento fueron 6% de los votos, por lo tanto no son "mínimos".

Naturalmente que AMLO "perdió" por muchísimos motivos. Pero eso no justifica un fraude electoral. Independientemente de la inefectiva campaña e inefectiva defensa del voto se debe tener una expectativa de elecciones limpias y de libre competencia entre los participantes (que no la hubo).

Yo no digo que AMLO hubiera sido mejor presidente de México. De hecho, yo no voté por él. Pero no puedo considerar que un fraude electoral sea justificado porque el CCE, Televisa, la Gordillo y varios gobernadores priístas consideraban a AMLO un "peligro para México".

Cerebro dijo...

De Elba Esther Gordillo, lo que si se (y por una fuente Panista cercana a Ramírez Acuña) es que si le dió los votos de todo el magisterio a Calderón; por que si no, no ganaban.

Hari Seldon dijo...

david,

Wow! Vaya forma de cometer una falacia al denunciarla. "Las falacias salen a relucir cuando se agotan los argumentos, por lo tanto, el tema queda concluido", cuando claramente dije que no los presenté por que mi intención era resumir mis conclusiones, no por que no los tuviera.

El PAN se opuso a quebrantar la ley. Dificilmente eso puede significar un fraude electoral. Hablando de falacias, por cierto....

Claro que creo en la validez jurídica de las leyes. Cuestiono la validez moral de algunas, pero para eso sirve el proceso legislativo. El TEPJF, por cierto, no juzgó que las acciones del PAN (especificamente del partido, sin contar al Presidente y la CCE) fueran ilegales de ninguna forma, por lo que jurídicamente es válida la aseveración de que las acciones del PAN no fueron ilegales.

A mi se me revuelve el estomago cuando dos coincidencias son presentadas como "pruebas".

Creo que no estas entendiendo mi argumento. Tu crees que el recuento es una muestra representativa del universo, por lo tanto, si hubo alteraciones el 6% de los votos en el recuento, entonces debe haber alteraciones en el 6% de los votos de toda la elección. Esto también es un error de lógica. Según el caso jurídico que presentó el PRD, el 91% de los votos de la elección están 100% correctos, pues el PRD no se quejó. Por lo tanto, si hubo alteraciones en el 6% de los votos del recuento (9% de la elección), eso significa que solo hubo alteraciones en ese 6% del 9% total (0.54% del total, mismo que fue ajustado) y en NINGUN lado más, por que el recuento no es una muestra representativa, al menos según el caso que el PRD presentó al TEPJF. El PRD ganó el caso, y aun así, su candidato quedo inconforme.

Hubo una elección limpia y hubo libre competencia. AMLO se quejó de la libre competencia, llamandola "guerra sucia", y se quejó de la elección limpia, llamandola "fraude". Dudo que hubiera hecho lo mismo si hubiera ganado la elección.

El fraude electoral solo existe en la imaginación de AMLO, y en el convencimiento de quienes, erroneamente, le creen. Es precisamente la efectividad de AMLO de convencer a grandes cantidades de personas de que una mentira es verdad lo que lo constituye un Peligro para México.

Cerebro,

El magisterio es libre de votar como quiera y no hay forma de revisar como votó cada quién. Lo mucho que pudo haber hecho Elba Esther es "darle" a Calderón los votos de los miembros del magisterio que le son leales. Pero lo mismo hizo Romero Deschamps con AMLO, dandole al candidato perdedor los votos del sindicato de PEMEX. De hecho, AMLO recibió también los votos de los sindicatos del IMSS y del sindicato minero. Obama recibió el voto del sindicato de trabajadores de la industria automotriz. ¿Significa que Ron Gettelfinger, el presidente de la UAW, le ayudó a Obama ganar con fraude electoral? Si AMLO hubiera ganado, ¿significaría que Romero Deschamps fue complice del PRDista en un fraude electoral? ¡Por supuesto que no! Pero los perdedores cuelgan sus lagrimas de cualquier lado con tal de no enfrentar la realidad....

Cerebro dijo...

Yo nunca dije que eso fuera fraude, yo solo te dije que el PAN tuvo que acudir con Gordillo (claro, en detrimento de la educación por 6 años). Eso que mencioné es lo que si es cierto y consta, si hubo algo mas, yo no lo se, pero eso que mencioné es lo que si es comprobable. Y que AMLO también hizo eso, como tu dices, también lo hizo.

PD. No entiendo porque hay tanto borreguismo que los integrantes de los sindicatos votan por quien les dicen que deben de votar. Sea por quien sea, los del sindicato de Elba, de Deschamps, de quien sea, que verguenza.

david dijo...

Creo que tu tampoco me entiendes a mi. Yo no creo que la muestra sea representativa del universo. No hay informacion suficiente para saber si lo es o si no lo es. Pero 6% comparado con 0.5% si es significativo.

El PRD no indico que estaba de acuerdo con el 91% de las actas. Solamente presento evidencias sobre un porcentaje de las actas, y de estas solamente un porcentaje fueron validadas.

"Hubo una elección limpia y hubo libre competencia."
No, no la hubo. AMLO no tuvo un presidente de Mexico haciendo campania por el. A Calderon nadie lo trato de desaforar con el proposito de afectarlo electoralmente. Ningun grupo violo la ley para atacar a Calderon como el CCE lo hizo con AMLO.

La Gordillo no solamente mueve a los maestros (y no todos). No creo que estes bien enterado de las actividades de esa seniora. De la influencia que tiene en varios gobernadores priistas, y su enorme habilidad para realizar actividades en los dias de elecciones.

En el 2006 tuvo su candidato patito pero para atacar a Madrazo. Desde entonces eleccion donde participa el PANAL es casi garantia de exito electoral.

Hari Seldon dijo...

David, sí hay información suficiente para saber que el recuento no es una muestra representativa: el PRD nunca dijo que lo fuera, al menos jurídicamente, ni pidió que así se reconociera. Si no lo pidió jurídicamente, es por que no juzgó que legalmente fuera representativo o lo suficientemente relevante. Esto es prueba que su queja es específica, y no general.

El PRD no solo presentó evidencias, también presentó un argumento jurídico, mismo que se usó para determinar el 9% del que estamos hablando.

AMLO no tuvo un Presidente de México haciendo campaña por él, pero Calderón tampoco. Calderón tuvo a un Presidente haciendo campaña por Fox, misma que le perjudicó a Calderón. Lo que AMLO sí tuvo fue a un Encinas pagando (ilegalmente) campañas a favor de AMLO a nivel nacional.

A Calderón nadie lo trató de desaforar, pero Creel sí lo trató de descarrillar varias veces. Y digo, al final fue Fox quién corrió a Calderón del Gabinete por intentar ser Presidente, ¿no?

Y sí, el FAP violó la ley para atacar a Calderón, solo que lo hicieron tan inefectivamente que nadie se dió cuenta. Pero yo aún recuerdo bardas pintadas con "Felipe Raterón", y las "pruebas" que no lo fueron de que el cuñado de Calderón hizo un negocio 100% legal pero de mucho dinero con el gobierno...

Estoy enterado de lo que se le atribuye a Gordillo, pero no estoy enterado de ninguna prueba contundente.

Conclusión: hubo una elección muy dificil, muy cerrada y muy competida, pero NO hubo Fraude Electoral.

david dijo...

Peor aun, si la muestra no es una representativa del universo del electorado entonces los errores pueden ser muchos mas.

"AMLO no tuvo un Presidente de México haciendo campaña por él, pero Calderón tampoco."
Si lo tuvo, fue Fox promoviendo que "no se cambiara el caballo", "que se mantuviera el cambio", etc. En otras palabras que siguiera el PAN en la presidencia.

"A Calderón nadie lo trató de desaforar, pero Creel sí lo trató de descarrillar varias veces."
Descarrillar y encarcelar es muy diferente. Tratar de poner a AMLO en una situacion donce no pueda ser candidato es muy diferente.

"Pero yo aún recuerdo bardas pintadas con "Felipe Raterón", y las "pruebas" que no lo fueron de que el cuñado de Calderón hizo un negocio 100% legal pero de mucho dinero con el gobierno..."
No creo que grafiti en bardas sea un asunto digno de discutir. Lo del cuniado de Calderon no me queda muy claro porque viene a la discusion.

"Estoy enterado de lo que se le atribuye a Gordillo, pero no estoy enterado de ninguna prueba contundente."
Tu no pero yo si.

"Conclusión: hubo una elección muy dificil, muy cerrada y muy competida, pero NO hubo Fraude Electoral."
Esa es la tuya. La realidad es que no fue equitativa, incluso expertos politicos de varios paises criticaron la decision POLITICA de Fox de desaforar a AMLO (no fue AMLO, no fue el PRD).

La realidad es que nunca sabremos quien gano mas votos. Solamente sabemos quien fue declarado ganador en las cortes (no en las urnas).

La realidad es que las elecciones del 2006 no fueron equitativas, ya que Fox promociono a AMLO en una manera incluso mayor que en los tiempos del PRI (segun un miembro del gabinete de Fox, y muchos otros).

En conclusion si hubo fraude electoral (antes de la eleccion) y hubo un conteo incorrecto de los votos tal vez mayor que la diferencia de los votos el dia de la eleccion.

Cerebro dijo...

David, no llamaría fraude electoral a lo que ocurrió antes de las elecciones. Porque todos esos intentos por tumbar a AMLO le terminaron beneficiando (el desafuero y el apoyo de Fox a Calderón) y como dicen "lo que no me mata me hace mas fuerte".

Lo que hicieron con AMLO para que no llegara al poder se podría decir que no fué ético, estuvo mal, pero no se le puede llamar fraude.

Si hacer eso para que AMLO no llegara es un fraude, entonces decir que Calderón es un "pelele", "espurio" y "ultraderechista del Yunque" también lo sería.

Hablamos de fraude cuando se comete una ilegalidad en una elección que influye en el resultado (Como pasó en EEUU en el 2000 y que existe alguna posibilidad de que haya pasado en el 2006).

De los puntos que tu comentas podemos decir que es "no ético" o incluso "fuera de la ley" pero no fraude.

david dijo...

Bueno, pero al final de cuentas Calderón fue nombrado presidente. Asi que todas las ilegalidades tuvieron la consecuencia de que AMLO perdiera. Si te das cuenta que la diferencia de votos fue mínima y que a lo mejor poquitos no votaron por AMLO por el desafuero, poquitos no votaron por AMLO por que Fox les dijo que no, poquitos no votaron por AMLO por el comercial del CCE, etc...

Esa es la idea, fueron muchísimos factores en los que hubieron violaciones a la ley, que (muy posiblemente) tuvieron la consecuencia de conseguir votos para Calderón y quitarle votos a AMLO. Entonces si estamos hablando de fraude, de inequidad en la contienda política, etc., etc.

BC es un México chiquito y el PAN estatal utilizó las mismas estrategias del PAN a nivel federal. Comerciales atacando a la persona y no a las ideas, comerciales con cámaras ocultas, represión gubernamental, gobierno ejerciendo acciones penales por delitos menores contra opositores políticos, la Gordillo y sus secuaces, el CCE haciendo campaña por el PAN, el gobernador escogiendo a su sucesor y amenazando que el PAN seguiría en la gobernatura, un candidato "presidente de la seguridad" (como el "presidente del empleo", etc.)

Las comparaciones PAN estatal y PAN federal te dan una muy buena perspectiva.

Cerebro dijo...

Pero también hubo "poquitos" que votaron por AMLO, porque vieron como el poder se trataba de deshacer de el con el desafuero y querían un cambio. Yo creo que si sumamos todo eso no tiene relevancia.

Podríamos decir que los anuncios de "Peligro para México" si tuvo un efecto, pero entonces estaríamos hablando de que hubo fraude en España, porque Rajoy contrato al mismo publicista para hacer un anuncio donde decían que si Zapatero ganaba todos iban a entrar en crisis; y también podríamos hablar de intento de fraude de McCain porque sacó una vez un comercial que decía "Obama, Risky for America" (Obama, un peligro para América).

Esas cosas siempre suceden y la gente debería tener la capacidad de razonar ante esos hechos. Pero ojo, esos grandes intentos de que AMLO no llegara (que a mi parecer no fueron los determiantes para que "perdiera la elección") nos habla de un gran fuerza que hay detrás que no le convenía que estuviera el, y no precisamente gente que estuviera asustada porque es "un peligro para México" sino gente que tenía miedo a perder sus privilegios (Que con AMLO esos privilegios hubieran pasado a otras personas y nada mas)

david dijo...

Pero Zapatero no perdió. Y AMLO si "perdió" (al menos oficialmente) y por muy pocos votos. Así que cualquier factor puede haber sido decisivo. Es decir, la inexistencia de cualquiera de estos factores podría hacer causado que hoy AMLO fuera presidente.

Es decir, en una contienda equitativa y legal AMLO sería hoy el presidente de México.