junio 11, 2008

Creel y las televisoras

Publicado en 15diario


Lo relataron dos diarios de circulación nacional de manera simultánea. Javier Corral declaró al día siguiente de extenderse el rumor de la salida de Creel de la bancada que esto tenía que ver con la presión de las televisoras. Los canales de comunicación del PAN en el Senado estaban bloqueados por un veto que hicieron los de Chapultepec al coordinador. Sus declaraciones en torno a la imposición que había sido la Ley Televisa suenan según el entonces senador como una de las principales causas de su remoción. La incapacidad para así poder publicitar en Televisa el debate petrolero y por ende la propuesta de Calderon parece que provocaron su salida precipitada.

Se puede hablar aquí sobre su escasa capacidad de interlocución y negociación, sobre sus pobres resultados al frente de la coordinación o de la misma Mesa Directiva del Senado, sobre la derrota política que ha significado el debate petrolero desde la toma de la tribuna y muy probablemente hasta la inauguración del tercer periodo en septiembre. También se ha mencionado que desde que Germán Martínez tomara el liderazgo del PAN su puesto estaba colgado sobre hilos muy finos que ya terminaron de reventarse. Tal vez es un poco de todo esto, pero de eso ya se ha hablado suficiente. Quisiera enfocarme en ésa primera posibilidad.

Los grupos empresariales siempre han sido un fuerte sustento del panismo a nivel nacional. Las televisoras habían sido la excepción pues siempre mostraron una fidelidad a prueba de tormentas hacia el PRI. La llegada de Vicente Fox fue el quiebre en esa relación. La cercanía especial que se dio entre Bernardo Gómez y Marta Sahagún permitió que el presidente se aprovechara de esa entrada franca. Una vez que la primera dama declinó sus intenciones presidenciales fue más claro que nunca que el elegido iba a ser el entonces secretario de gobernación. La entrega de las concesiones de casinos a Televisa unos minutos antes de renunciar fueron la mejor prueba de este hecho. Creel iría con todo por la presidencia con la estructura presidencial de su lado.

La peculiaridad de la forma de elección hacia el interior del PAN provocó que la aplastante campaña de Creel en la televisión no tuviera el efecto deseado sobre los grandes electores panistas. A pesar de que la popularidad de Creel en las encuestas fuera indiscutible, Felipe Calderón fue capaz de cabildear la candidatura entre la gente que verdaderamente importaba y ganarla. Mucho se habla que Patricio Patrón tuvo mucho que ver en el decisivo y cuestionado resultado en Yucatán. Casualmente el entonces gobernador ahora ocupa la Secretaría de Medio Ambiente en el gabinete presidencial.

Creel se sintió traicionado por su partido pues en cierta forma le hicieron pagar los errores de Vicente Fox. Lo único que fue capaz de negociar fue encabezar la lista de plurinominales desde donde naturalmente se convertiría en el coordinador en el Senado. En algún momento entre la oficialización de la campaña de Calderón y la elección presidencial Santiago Creel decidió abandonar sus viejas banderas y sumarse con fuerza al impulso de la reforma electoral que iba directamente contra los intereses de quien en la precampaña le había dado todo su apoyo. Algo pasó en ese tiempo que la relación entre Creel y Televisa se fue al suelo. Los ataques de Televisa contra el senador no se hicieron esperar. En julio de 2007 aparecieron los primeros posicionamientos y declaraciones contra Creel para luego desaparecer completamente de las pantallas. Y cuando digo completamente quiero preguntarles cuándo fue la última vez que vieron su nombre o cara en televisión desde aquel ataque que menciono. Incluso con el incidente de las Adelitas en el Senado, la cara que apareció en la televisión fue Beltrones a pesar de que el Presidente de la Mesa Directiva ya era Creel.

El PAN fue con todo por la reforma electoral en mucho por el impulso que desde el Senado le dio Santiago Creel. Eso no se lo iban a perdonar. La declaración de Corral de ayer pone un cuestionamiento contundente sobre Calderón ¿Por qué el PAN abandonó a Creel frente a esta presión? ¿Qué negociaron? Bastaría ver un poco del perfil de Gustavo Madero el nuevo coordinador parlamentario para saber la respuesta. Se los dejo de tarea a mis amables lectores.

¿Fue Televisa quien pidió la cabeza de Creel? Es algo que nunca pasará de la especulación. Un hombre tiene derecho a rectificar y ser juzgado por la historia no sólo por sus errores. Su paso por Gobernación fue un desastre y un acto de egoísmo y traición a su trayectoria anterior. Su paso por la coordinación del PAN en cambio fue un acto digno de admirársele, al menos durante el paso de la reforma electoral. Tal vez movido por otros intereses pero Santiago Creel supo enmendar muchos de sus excesos y supo poner en su lugar a las televisoras a pesar de las presiones que seguramente las hubo. Puede ser que ayer ése haya sido el costo de su atrevimiento.

46 comentarios:

Don Mike dijo...

Ayyy si no estoy de acuerdo.La verdad es otra.

Lo que le costo esto fue su atrevimiento a cogerse a Edith Gonzales y hacerle una hija.La pura envidia de los demas.

Ya me imagino a Creel todos los dias por los pasillos del Congreso con su cara desafiante y soberbia de "nomas pa que vean que tipo de viejas me cojo...pendejetes"..jojojojo.

La verdad hasta a mi me da coraje, yo hasta le haria un juicio politico..juar juar...asi que dejate de mamadas de las televisoras...

saludos

Reva Doiss dijo...

jejeje, puede ser, puede ser. Líneas hay varias.

Anónimo dijo...

Es un complót de la malvada, devoradora, mentirosa, inmoral, narco-satánica, asesina, victimaria, torturadora, azote de la gente buena y trabajadora, ultra-derecha neoliberal.


jaja

Reva Doiss dijo...

Has dado en el clavo. No pude definirla mejor.

david dijo...

Lo del chamaco que le hizo a Edith González a lo mejor fue la excusa para embarrarlo y justificar de algún modo su remoción.

Ya que eso y la embarazosa derrota del intento de aprobación de la deficiente Reforma Fiscal© son las únicas cosas que pueden empañar últimamente a Creel que culminó con el rechazo del PRI y el anuncio de la consulta de Ebrard.

Lo que si he aprendido es a creerle al PAN muy poco. El PAN dice que la remoción es por las elecciones del 2009. Entonces la razón debe ser otra muy distinta. O a lo mejor si, las petroleras extranjeras podrían financiar las elecciones del 2009 para el PAN.

Quien sabe!

Anónimo dijo...

Hablando de las demoniacas conspiraciones ultra-secretas de la derecha mexicana, dicen por ahí que los panistas en realidad son reptiles extraterrestres que quieren apoderarse del planeta...

Hari Seldon dijo...

anónimo, pones al PANismo en mal nombre, y creeme, no necesitan de ti para hacer eso. Con Adalberto Madero les es suficiente.

Me indigna cualquier tipo de partidismos dogmáticos, y el tuyo no es nada diferente al de Lopez Obrador.

Anónimo dijo...

Yo no soy PANísta, ni voto por el PAN ni por ningún partido nunca.

Hari Seldon dijo...

anónimo, con todo respeto, si no votas, no te quejes.

El país es de los que hacen algo por él, o en palabras de Zapata, "la tierra es de quién la trabaja". Cada 3 años el gobierno federal te pregunta tu opinión sobre el estado que guarda la Nación, y si te rehusas a emitir tu opinión en donde puedes hacer una diferencia, con tu voto, ¿de qué sirve que emitas opiniones en donde no cuenta? (Sin intención de ofender aquí a Reva, pero creo que los bloggers sabemos humildemente que nuestros espacios no tienen la escala ni el potencial de influencia que tiene el Gobierno Federal).

Yo he dicho varias veces que es más productivo hacer algo que nomás hablar. Si nisiquiera votas, como lo declaras al decir "ni voto por el PAN ni por ningún partido nunca", ¿qué calidad moral le da valor a tu opinión?

Anónimo dijo...

El derecho de quejarme me lo da la Constitución, no el voto ni tu.

Hari Seldon dijo...

De hecho no, lee bien el articulo sexto. No tienes derecho a quejarte. Tienes derecho a quejarte dentro del marco de la ley, que es muy diferente.

En cualquier caso, yo no te estoy prohibiendo nada, solo estoy diciendo que es muy inutil quejarse si no acompañas tu queja con acciones, y la más mínima de esas acciones es el voto. Me parece hipocrita.

Y el derecho a juzgarte, dentro del marco de la ley, me lo da la Constitución.

Anónimo dijo...

Para empezar, yo no me he quejado de nada, así que no se porque dices que me quejo. En segundo lugar, las quejas y los votod no tienen nada que ver el uno con el otro, y en tercer lugar, a ti la ley no te da derecho a quitarme mi derecho de queja.


Saludos.

Hari Seldon dijo...

Te quejas de las actitudes del PRD. El PRD es fuerte por la cantidad de votos que obtuvo proporcional a los otros partidos. Si más gente hubiera votado contra el PRD tal vez no tendría esa fuerza...

Las quejas y los votos no tienen nada que ver el uno con el otro, tienes razón, por que las quejas no sirven de nada y los votos sí. Es lo único que estoy diciendo. Vienes a quejarte pero no haces nada para cambiar la situación, ni siquiera votar que es lo más fácil.

Aqui nadie te esta quitando tu derecho de queja (en todo caso, quien tiene derecho a hacerlo es Reva por que es su blog y el puede, legalmente, imponer límites a lo que cualquiera de nosotros dice aquí). Yo solo digo que eres un hipocrita. Es todo.

Ah sí, eres un hipocrita, y además no pruebas lo contrario.

Anónimo dijo...

¿Los votos sirven?, a ver, ¿a tí de que te sirvió el tuyo? jajaja

Yo no soy tan ingenuo como tu, el voto solo le sirve a sanguijuelas que poco o nada tienen que ver con lo que uno quiere. Si, me se de memoria tu argumento "si no votas no existes", y pues claro que a los políticos les encantaría que todo mundo votara para sentirse mas legitimizados, pero yo no voy a levantarme una mañana de domingo para ir para hacerle un favor a un tipo que ni me conoce.

Como estoy en contra del sistema democrático, es mi abstencionismo mi única forma de queja válida, y por cierto, muy fácil de contagiar. Así que hipócrita si sería si estando en contra de la democracia fuera a votar, pero me mantengo en el máximo de la coherencia al rechazar y el promover abiertamente el abstencionismo.


Saludos.

Anónimo dijo...

Al rechazar el voto y la democracia, quise decir.

Hari Seldon dijo...

Anónimo, yo voté por Calderón. Sirvió para que, junto con el voto de millones de Mexicanos, Lopez Obrador no accediera al poder. También sirvió para mantener el status quo en materia económica, que era, de los males ofrecidos por los partidos que competían en la elección del 2006, el menor.

¿Los votos sirven? Sirven para muy poco, es cierto, pero sirven para más que solo hablar.

"No soy tan ingenuo como tú". ¿De verás? ¿Entonces por qué te molesta que el mundo sea de tal forma, pensando que puede cambiar sin hacer nada para cambiarlo? Dije que el voto es la más mínima de las acciones, poniendo énfasis en el "MINIMO". Claro que se pueden (y se deben) hacer más cosas. Pero si ni siquiera votas, ¿qué pretendes lograr nomás hablando?

Si estás en contra del sistema democrático, entonces, ¿a favor de qué estás? ¿de la dictadura? ¿no eres el mismo que rechazaba al comunismo por "violento"? ¿Como es que esto te hace una persona "coherente" y no "hipocrita"?

Por cierto, el abstencionismo no funciona como forma de queja. El abstencionismo lo único que hace es beneficiar a los partidos políticos con mejor "infraestructura electoral" (lease, mapaches, como el PRI y el PRD). Es decir, cada voto abstemio es un voto por el PRI o por el PRD. Es simple ciencia. ¿Como es que votar a favor del PRD o del PRI (a través de tu indiferencia electoral) te hace congruente? ¡Por favor!

Anónimo dijo...

"Si estás en contra del sistema democrático, entonces, ¿a favor de qué estás? ¿de la dictadura? ¿no eres el mismo que rechazaba al comunismo por "violento"? ¿Como es que esto te hace una persona "coherente" y no "hipocrita"?"

Yo estoy a favor de la dictadura. No una dictadura violenta y ya que votar me hace partícipe de un sistema en el que no creo, pues es obvio que mi única forma de congruencia es NO VOTAR. No creo que sea tan difícil de entender.


Saludos.

Reva Doiss dijo...

Si en la otra lista de comentarios acusabas que el comunismo era violento por naturaleza porque restringía libertades individuales como la expresión y el libre tránsito, y ahora aquí defiendes la dictadura "no violenta"....

Si allá decías que no había forma de que un ser humano compartiera sus bienes de manera no violenta ¿por qué piensas que sí va a permitir que se le restrinja su libertad de manera pacífica?

¿Al menos te percatas de tus contradicciones o ni eso?

O vas a salir con que las dictaduras de derecha son angelicales y puras de nacimiento?

Master Zen dijo...

Creo que por primera vez en mi vida estoy al menos parcialmente a favor de las idioteces de Anónimo. Efectivamente el voto no te da el derecho a quejarte: dicho derecho está establecido en el pacto social que rige a nuestro país y en la Constitución que nos provée (técnicamente) de libertad de expresión. Ya ni hablar del mero hecho de que al pagar impuestos tenemos un derecho moral de cuestionar y criticar dónde terminan nuestros fondos y quejarnos de quienes los administran.

Condicionar la queja a un voto es anti-democrático, así de simple, incluso forzar el voto como se hace en muchos países "civilizados" también lo es. No veo por qué tiene uno que estar forzado a votar por algún candidato o partido si ninguno convence (lo siento Hari pero esa excusa de votar por el "menos pior" es una patética justificación) y de perder una hora de mi vida yendo a la urna para anular mi voto a quedarme en casa echándome una chela dominguera, prefiero lo segundo en vista de que en todo termino práctico sirvió para lo mismo.

Como ya lo he dicho en varios otros comentarios previos, creo que Hari Seldon vive en una burbuja de fantasía donde votar en México sirve de algo, donde escribirle a tus legisladores hace que te hagan caso y donde todos los procesos democráticos que observamos en el mundo desarrollado también se aplican aquí. No sé pero con todo y el pesimismo de Anónimo, su versión de México se me hace un poco más atinada a la realidad.

Claro, como bien dijo Hari, reconiciliar el odio de Anónomo hacia el comunismo y su deseo de una dictadura (que dada su inclinación ideológica no podría ser nada más que una dictadura cuasi-fascista) se me hace una hipocresía de magna categoría.

Hari Seldon dijo...

Quiero reiterar que yo no dije que el voto fuera requisito para el derecho a quejarse. Yo solo dije que la acción (y la más mínima es el voto) es requisito para tener la calidad moral de quejarse. No es lo mismo.

Ah, por cierto, yo sí le he escrito a mis legisladores y me han hecho caso. Tengo esa experiencia. He tenido comunicación con mi Senador, Fernando Elizondo Barragán, y me ha contestado siempre de forma satisfactoria. Obviamente, va a depender de quién sea tu legislador, pero para eso sirve el voto, ¿o no?

Ahora, cuando la democracia se vuelve una farsa, la solución que da la Declaración de Independencia de Estados Unidos (un documento que no se puede confundir, ni por error, de comunista) es la revolución armada. Si no vas a votar, hay otras formas de impulsar cambios. Mi punto es que las acciones valen más que las palabras. Si nomás vienes a hablar, pues, ¿de qué sirve?

Anónimo dijo...

"¿por qué piensas que sí va a permitir que se le restrinja su libertad de manera pacífica?"
¿Y quien va restringir sus libertades? Obvio que no un dictador no-violento.

"Mi punto es que las acciones valen más que las palabras. Si nomás vienes a hablar, pues, ¿de qué sirve?"
No quiero que sirva, no es mi pretención. Yo escribo aqui de esto porque solo de esto hablan aqui, en otros lugares hablo de otras cosas y tampoco sirven, para mi venir aqui es solo pasar un rato, no aspiro a que tenga relevancia alguna.

Ah, y yo no soy pesimista, vivo muy bien en éste país tal como está, simplemente refuto los mundos fantásticos comunistóides y "democráticos" que Reva, Hari y otros comparten. No creo en la democracia y pues no voto y ya, no me amarga ni fantaseo con dictaduras, simplemente creo que una sería mejor pero antes de mi escrito anterior donde lo mencioné, tenía años sin pensar siquiera en eso.


Saludos.

Saludos.

Master Zen dijo...

@hari

"Quiero reiterar que yo no dije que el voto fuera requisito para el derecho a quejarse. Yo solo dije que la acción (y la más mínima es el voto) es requisito para tener la calidad moral de quejarse. No es lo mismo."

Y aún así te equivocas: no es ni requisito formal ni moral por las razones que acabo de mencionar en mi comentario previo.

"Obviamente, va a depender de quién sea tu legislador, pero para eso sirve el voto, ¿o no?"

No bajo tu idea ingenua de que siempre existe al menos un candidato bueno. Muchas veces no hay. Y muchas veces aunque haya un candidato bueno, no tiene posibilidades realistas de ganar (ex: Patricia Mercado pero eso no detuvo que yo votara por ella)

"Mi punto es que las acciones valen más que las palabras. Si nomás vienes a hablar, pues, ¿de qué sirve?"

No todos tienen los medios para realizar acciones. Eso es lo que hace más desesperante la situación en el que el país está: que los que pueden no hacen nada, y los que no pueden son los que quieren. Pero repito, tu visión pintoresca de México por lo visto es otra.

Hari Seldon dijo...

Anónimo, Dictador no-violento = pleonasmo

Solo hay algo que me duele más a que me llamen "PANista" y eso es que me llamen "comunistoide".

Espero que algún día te toque vivir en una dictadura (y espero que no tenga que vivir yo en ella) para ver si sigues tan convencido de tus argumentos. ¿Y las pruebas?

Zen: no votar y pagar impuestos es una aceptación tácita del status quo. Quejarse por un lado, y aceptar tacitamente por el otro, al mismo tiempo, es esquizofrenico.

En una democracia siempre existe un candidato afin a ideología (en el más reduccionista de los casos: tú). En México, lamentablemente, estan prohibidas las candidaturas ciudadanas. Pero yo no digo que México sea una democracia (al contrario).

Patricia Mercado sí tenía posibilidades realistas de ganar. Lo que pasa es que a la gente se le alimenta la mentira de que no tiene, y entonces vota irracionalmente por otro candidato. Lo único que necesitaba era que 15 millones de personas votaran por ella. Si Calderón y Lopez Obrador pudieron, sin duda ella también podía y más por que tenía una mejor plataforma. La gente se dejó engañar, pero la solución es educación e información. De nuevo, no digo que México sea un caso de ejemplo de democracia, pero eso no significa que no sea útil aspirar a ella.

Si tienes imaginación, educación, información, y un cuerpo completo, tienes los medios para realizar acciones. No tienen que ser acciones enormes. Es más efectivo una confluencia enorme de acciones pequeñas. Hay que empezar poniendo el ejemplo.

Saludos, Mr. Zen!

Anónimo dijo...

"Anónimo, Dictador no-violento = pleonasmo"
Una mentira más, parece que no recuerdas que la democracia se ha practicado muy poco en la historia del mundo. Ahí tenemos a un dictador en el Vaticano, y cientos de ejemplos en la historia de reyes, emperadores y demás, que teniendo el poder de hacer lo que quisieran, actuaron por el bien y son recordados como hombres buenos.


Saludos.

Anónimo dijo...

"La gente se dejó engañar, pero la solución es educación e información."
O simplemente no le gustó una candidata que favorecía el matrimonio de pervertidos sexuales, claro que yo estoy muy contento con ella porque dividió a la izquierda y talvez sin ella tendríamos ahora al idiota del AMLO de presidente.

Reva Doiss dijo...

El Vaticano como ejemplo de una dictadura buena según el anónimo. Favor de contener la risa por favor.

No sé cómo te fue en tus clases de política I pero que yo recuerde desde la primera clase nos decían que la violencia era el único medio para que una sociedad funcionara. A través del sometimiento es que se lograba la organización política. También recuerdo que la violencia es inversamente proporcional al número de personas que la ejercen. Para que me entiendas: entre menos personas compartan el poder, más violenta es la sociedad. Por eso la democracia es una panacea de no violencia (aunque luego se le acuse de anarquismo). Estoy hablando en términos teóricos y por supuesto que puede haber casos de monarquías (que no es lo mismo que dictadura... te invito a repasar tus apuntes de política I otra vez), donde el rey es recordado por ser bueno, aunque yo contaría con los dedos de una mano esos casos, y en cambio casos democráticos son muchos más.

Anónimo dijo...

"entre menos personas compartan el poder, más violenta es la sociedad."
Falso, las sociedades son violentas con o sin dictadores, ahí tienes a EEUU, al cual aborreces tanto y es una democracia, y está el Vaticano, pacífico y abogando por la paz, el cual es una dictadura absoluta.


Saludos.

Reva Doiss dijo...

No sé de donde saques que el Vaticano es pacífico. Si te refieres al Vaticano actual, para efectos prácticos es una oficina de trámites, no un país.

Y Estados Unidos tiene una dualidad interesante, mientras que hacia el interior se comporta democráticamente (aunque la Patriot Act creo que desmiente de manera abrumadora tu argumento, pero te doy el beneficio de la duda), hacia el exterior es la peor dictadura que ha tenido la humanidad en muchos años.

Anónimo dijo...

"Si te refieres al Vaticano actual, para efectos prácticos es una oficina de trámites, no un país."
No se a que te refieras, el Vaticano es un Estado reconocido por la mayor parte del mundo, y tiene un dictador que gobierna en forma absoluta. Esa es la realidad en hechos.

EEUU es una democracia y tu lo acabas de nombrar el "país mas violento del mundo", ¿que otros países violentos hay?, ¿Inglaterra? democracia, ¿Israél?, democracia...


Saludos.

Hari Seldon dijo...

Reva, Estados Unidos no es un país democrático. Es una república (i.e., Unión de Estados). Por supuesto que el actuar de la federación no tiene nada de democrático y cada Estado tiene la soberanía de actuar democráticamente o de no hacerlo. Es por eso que la Federación usa el sistema del colegio electoral para elegir a su Presidente, y no el voto popular, como sí hacen los Estados. La "Patriot Act" es derogable y, supuestamente, transitoria, por lo que aún puede haber esperanza de que los retrocesos de Bush sean corregidos.

En cuanto a que Estados Unidos es "la peor dictadura", creo que la comparación con Hitler o Stalin son inevitables. Sin duda que son un país abusivo, pero no creo que sean "la peor". Ciertamente son la más poderosa y la que más alcance tiene y ha tenido en la historia, pero no organiza genocidios ni impone sus leyes o su cultura en otros países. Impone, sí, sus intereses, pero eso lo ha hecho cualquier Imperio desde el inicio de la humanidad. Obvio, no son "el ejemplo a seguir", pero tampoco son el peor...

Anónimo, el Vaticano ciertamente es un Estado y un país, pero no tiene los mismos derechos internacionales que otros países del mundo, y su "gobierno" no tiene los mismos alcances (ni propósitos) de otros gobiernos del mundo. Y no, no gobierna un dictador de forma absoluta. Gobierna un colegio de cardenales líderado por el Obispo de Roma, quien es electo democraticamente por los líderes mundiales de la iglesia. No puede cambiar ni imponer leyes por sí solo y sin consenso, ni tiene poder de juzgar a sus miembros (pues para eso existen los tribunales eclesiales). Es decir, aún en el vaticano, la monarquía no es absoluta. Estudiale antes de comentar.

Inglaterra no es una democracia, es una "monarquía constitucional", en donde el Rey (o la Reina) le da a los gobernados permiso de formar (a su conveniencia, puede ser de forma democratica o no, pero conforme a la ley) un parliamento para discutir con él (o ella) los asuntos de la nación. Por tradición, y a partir de las revoluciones de la ilustración, el Rey (o la Reina) han elegido no usar su poder, o más bien, delegarlo al Parliamento y aprobar todo lo que el parliamento diga, por lo que informalmente el Parliamento ejerce como gobierno. Pero, formalmente, el Rey (o la Reina) tienen el poder de ignorar y contravenir al Parliamento cuando les de la gana.

En el caso de Israel, no son una democracia: son un grupo de invasores patrocinados por las potencias occidentales para robar territorio palestino, jordano, egipto, y de otros países árabes. La ocupación Israelí es anti-democrática para las naciones a las que le robaron territorio y sus habitantes. Que entre los invasores haya procesos electorales, eso es distinto.

En cualquier caso, Inglaterra, Estados Unidos, e Israel son los tres países con políticas exteriores más violentas que existen.

Anónimo dijo...

"Anónimo, el Vaticano ciertamente es un Estado y un país, pero no tiene los mismos derechos internacionales que otros países del mundo"
jajaja, que cómico, en el mundo o se es, o no se es país, y si se es país, se tienen los MISMOS derechos que cualquier otro. En el caso del Vaticano, es un Estado reconocido por la mayor parte del mundo.

También es falso que no pueda cambiar leyes o gobernar de manera absoluta, de plano hablas sin saber lo más mínimo, aqui te va un extracto del Código Canónico:

"El Obispo de la Iglesia Romana, (...), es cabeza del Colegio de los Obispos, Vicario de Cristo y Pastor de la Iglesia universal en la tierra; el cual, por tanto, tiene, en virtud de su función, potestad ordinaria, que es suprema, plena, inmediata y universal en la Iglesia, y que puede siempre ejercer libremente."

Otro mas:

"Al ejercer su oficio de Pastor supremo de la Iglesia, el Romano Pontífice se halla siempre unido por la comunión con los demás Obispos e incluso con toda la Iglesia; a él compete, sin embargo, el derecho de determinar el modo, personal o colegial, de ejercer ese oficio, según las necesidades de la Iglesia."

Y vamos al que más te va a gustar:

"No cabe apelación ni recurso contra una sentencia o un decreto del Romano Pontífice.

Sobre el colegio de obispos:

"Corresponde al Romano Pontífice, de acuerdo con las necesidades de la Iglesia, determinar y promover los modos según los cuales el Colegio de los Obispos haya de ejercer colegialmente su función para toda la Iglesia."

Como puedes ver, el Papa tiene un poder absoluto en el Vaticano.

"En cualquier caso, Inglaterra, Estados Unidos, e Israel son los tres países con políticas exteriores más violentas que existen."
Y son países democráticos, en cada uno de ellos la ciudadanía eligió a sus gobernantes.

Por supuesto, no caigo en el mismo error de Reva alegando que democracia=violencia, eso es tan falso como que no-democracia=violencia.


Saludos.

Reva Doiss dijo...

Hay dos funciones esenciales de cualquier Estado, una cobrar impuestos y otra tener una fuerza de seguridad que ejerza sobre un territorio determinado.

La segunda se cumple parcialmente aunque sólo existen para proteger al Papa. La primera, a menos que consideres que las limosnas de los domingos sean su impuesto.

Y bueno, dejaré de discutir estos absurdos. Creo que ves el punto de los argumentos. Al defender que un edificio administrativo de la iglesia católica que por tradición se le mantuvo el estatus de Estado es tu mejor ejemplo de una dictadura benévola creo que explica lo incoherente de tu argumento de que la dictadura es el mejor gobierno.

Y lo que alego tiene su fundamento. Por naturaleza humana, entre más poder concentres en una concienica mayor probabilidad de que ejerza violencia. La arena internacional funciona sobre un esquema anarquista, o al menos eso fue lo que los realistas han sostenido hasta ahora. Es muy diferente el funcionamiento de los países hacia el interior de sus fronteras.

Y sí, yo también creo que la Patriot Act será un infame recuerdo al más puro estilo macartiano de la administración Bush. Un engendro que desaparecerá y quedará como simple curiosidad de principios del siglo 21. Espero no se tarden mucho en derogarlo.

Anónimo dijo...

"Al defender que un edificio administrativo de la iglesia católica que por tradición se le mantuvo el estatus de Estado es tu mejor ejemplo de una dictadura benévola creo que explica lo incoherente de tu argumento de que la dictadura es el mejor gobierno."

No, al revés, demuestra que el que la dictadura sea buena o mala, depende del titular de ella. Lo cual es obvio, si quien tiene poder absoluto es bueno, sus obras serán buenas.


Saludos.

Hari Seldon dijo...

Anónimo, El Vaticano no es un país miembro de ONU (es observador), y no tiene tratados de libre comercio, ni capacidad impositiva ni de seguridad interna (mucho menos de seguridad nacional). Si has ido al Vaticano puedes ver con claridad que es imposible determinar donde termina Italia y donde comienza el Vaticano, y eso es por que el Vaticano está imposibilitado de proteger su frontera. Estos son solo unos ejemplos... En país solo en el

También es obvio que no sabes nada de política. Existe el poder "formal" y el poder "real". Por ejemplo, en Inglaterra, La Reina también tiene un poder "formal" absoluto, pero ya quiero ver que se atreva a contravenir al Parliamento... El poder "real" del Papa no es absoluto.

"En los cada uno de ellos la ciudadanía eligió a sus gobernantes".
En Estados Unidos, el gobierno lo elige el Colegio Electoral, no la ciudadanía.
En Inglaterra, nadie elige al Rey o la Reina.
En Israel, la mitad de los ciudadanos (los palestinos) no tienen derecho a votar.

¿Como puedes llamar a eso democracia?

"Si quien tiene poder absoluto es bueno, sus obras serán buenas".

¿Y cómo sabes que el que tenga poder absoluto es bueno? ¿Por que Dios lo eligió? ¿Así como eligió a Alejandro VI, Papa nefasto que es considerado en algunos circulos como co-fundador de la pornografía y que inspiro a Maquiavelo a escribir "El Principe", por como movió Europa a su modo para acomodar a sus hijos en el poder y la fortuna? ¡Por favor!

Secundo a Reva, ya no voy a discutir con absurdos. Si reva te quiere seguir permitiendo publicar tus opiniones es su prerrogativa, pero yo ya nomás te voy a ignorar.

Anónimo dijo...

"El Vaticano no es un país miembro de ONU (es observador), y no tiene tratados de libre comercio, ni capacidad impositiva ni de seguridad interna (mucho menos de seguridad nacional)."

Pertenecer o no a la ONU es una prerrogativa de cada país, no condiciona su calidad. México o EEUU en cualquier momento pueden dejar de pertenecer a la ONU sin dejar de ser países reconocidos por el resto del mundo.

"El poder "real" del Papa no es absoluto."
Ya te traje artículos del Código Canónico que demuestran lo contrario, ¿donde están tus pruebas de que no es absoluto?

"¿Y cómo sabes que el que tenga poder absoluto es bueno?"
Por sus obras, así como es posible que quien tenga poder absoluto sea malvado, también es posible que sea bueno. Siempre ha habido buenos y malos gobernantes con poder absoluto, citar solo a los malos no es mas que doble moral.


Saludos.

Hari Seldon dijo...

"Ya te traje artículos del Código Canónico que demuestran lo contrario, ¿donde están tus pruebas de que no es absoluto?"

Los articulos delinean el "poder formal", no el absoluto... Y las pruebas de que no puede ejercer ese poder absoluto está en el simple hecho de que la Iglesia permite debates internos y el Papa escucha lo que sus Cardenales dicen. Si no los requiriera, o si pudiera pasar por encima de ellos y hacer su voluntad, ¿para qué escucharlos, o permitir el debate?

La naturaleza de la otra pregunta, de ¿Cómo sabes que el que tenga poder absoluto es bueno?, era más bien, ¿Cómo sabes quién es bueno para dotarlo del poder absoluto? (En primer lugar, ¿como defines "bueno" y por qué tu definición vale más, empíricamente, que la de otra persona?)

Es decir, ¿de donde proviene la legitimidad de un dictador? ¿De su bondad? ¿Que garantías tienen los ciudadanos contra un dictador no-bueno? ¿Cómo defines "bondad"? ¿Cómo validaz esa definición? ¿Cómo mides los actos de bondad? ¿Cómo asciendes al poder a un dictador bueno? Todas estas son preguntas cuya corrupción llevan a la corrupción de los poderosos. El poder absoluto corrompe absolutamente, y es por eso que hasta el mejor de los dictadores tiene esqueletos en el closet.

Ya no me dijiste nada de Alejandro VI. ¿Se te hace que él fue un Papa bueno? (¿bueno para quién?)

Anónimo dijo...

"¿para qué escucharlos, o permitir el debate?"
Para saber que tienen que decir, no traigas tus hipótesis como pruebas, las pruebas están por escrito y ya te las traje.

"Es decir, ¿de donde proviene la legitimidad de un dictador? ¿De su bondad? ¿Que garantías tienen los ciudadanos contra un dictador no-bueno? ¿Cómo defines "bondad"? ¿Cómo validaz esa definición? ¿Cómo mides los actos de bondad? ¿Cómo asciendes al poder a un dictador bueno?"
La legitimidad, en mi opinión, debe venir del respeto a algunos principios claros y fundamentales. No se supone que haya garantías contra él y la forma en que éste ascienda, puede variar. Para mi el poder absoluto no es una especie de fórmula del Dr. Jekyll que vuelve mala a la gente, si hay algo en lo que creo, es que la gente es buena o mala teniendo poder o sin él. Los ladrones si son ricos, robarán más, si son pobres, robarán menos, pero siempre robarán. Igualmente, la gente buena no lo es porque no tenga poder, lo es porque así ha decidido serlo sin importar las circunstancias exteriores.

"Ya no me dijiste nada de Alejandro VI. ¿Se te hace que él fue un Papa bueno? (¿bueno para quién?)"
Si tu punto es que han existido papas nefastos, te lo doy, sería un absurdo negarlo. Mi punto es que esas personas actuaron en contra de su religión y no motivados por ella.


Saludos.

Reva Doiss dijo...

El poder envilece a las personas. Hay miles de ejemplos sobre eso. Tampoco vamos a negar la naturaleza humana a estas alturas.

Anónimo dijo...

"El poder envilece a las personas. Hay miles de ejemplos sobre eso. Tampoco vamos a negar la naturaleza humana a estas alturas."
El poder talvez te envilezca a tí, no hables por todos, que así como hay unos mas resistentes al frío o al calor, hay otros más resistentes a las tentaciones terrenales.


Saludos.

Hari Seldon dijo...

Anónimo,

Sí, contéstale a reva su aforismo pero no me contestes a mi sobre la "bondad" de Alejandro VI a quién Dios, en su infinita sabiduría, eligió para dirigir su iglesia que él mismo fundó (según el dogma).

¡Que valentía! ¿Pero qué más se puede esperar de una persona tan cobarde que ni siquiera firma sus comentarios?

Anónimo dijo...

El Papa Alejandro VI fue una desgracia, eso todo mundo lo sabe, ¿cual es el punto?

Hari Seldon dijo...

"El Papa Alejandro VI fue una desgracia, eso todo mundo lo sabe, ¿cual es el punto?"

R = Que si fue una desgracia, se pone en duda la infalibilidad del Papa, la autoridad moral de la institución que representó, y de la persona que se supone representa (dios). Si la doctrina dice que Dios elige a su representante, ¿qué nos dice esto sobre el juicio de dicho dios? La Iglesia no es infalible, y por eso es importante ser esceptico con lo que hace y lo que dice. Y sí, eso INCLUYE la aseveración de que dios existe.

Ese es el punto.

También el punto es que una "dictadura" es impractica por que depende de elegir a un "dictador" bueno. Si la dictadura, por definición, no permite elecciones, ¿cual es la legitimidad que tal dictador puede tener? ¡Ninguna!

Anónimo dijo...

"Que si fue una desgracia, se pone en duda la infalibilidad del Papa, la autoridad moral de la institución que representó, y de la persona que se supone representa (dios)."
¿Como puedes enseñar teología sin saber sobre la infalibilidad del Papa?

La infalibilidad del Papa. La infalibilidad del Papa es real y no recae sobre cada acción del Papa, es decir, si el Papa dice que va a llover o que un actor es muy bueno, eso no es infalible. La infalibilidad del Papa recae solo sobre materia de moral y doctrina católica cuando no contradice la tradición y tiene que dejar claro que es su INTENCIÓN usar su infalibilidad para que tal enunciado quede establecido como dogma de fe.

Obviamente si el Papa es un asesino o un violador o un depravado, la infalibilidad que goza no recae en tales acciones.

Esto lo sabe cualquiera que haya estudiado TANTITO de teología católica.

Ahora, la autoridad moral de la persona que representó no se ve mermada en ningún sentido, todo lo contrario, gracias a ella contrastaron las malas obras de este Papa.

"La Iglesia no es infalible"
No, el Papa es infalible, no la Iglesia.

"También el punto es que una "dictadura" es impractica por que depende de elegir a un "dictador" bueno. Si la dictadura, por definición, no permite elecciones, ¿cual es la legitimidad que tal dictador puede tener? ¡Ninguna!"
La legitimidad basada en el voto popular no tiene nada de legítima, la legitimidad se obtiene por principios. Tiene más legitimación un dictador como Pinochet salvando a su país de la desgracia del comunismo que un Allende, electo pero conduciendo al país a la desgracia del comunismo. La legitimidad obtenida del voto no vale nada.


Saludos.

Hari Seldon dijo...

"La infalibilidad del Papa recae solo sobre materia de moral y doctrina católica cuando no contradice la tradición y tiene que dejar claro que es su INTENCIÓN usar su infalibilidad para que tal enunciado quede establecido como dogma de fe."

¿Y Alejandro VI nunca invocó su infalibilidad, nunca cometió actos o promulgó oficios sobre materia moral o doctrina católica?

"La autoridad moral de la persona que representó no se ve mermada en ningún sentido"

R = Claro, así como la autoridad moral de Enron no se vio mermada en ningún sentido por las acciones de Kenneth Lay, ni la autoridad moral de Estados Unidos se ve mermada por el fracaso de George W. Bush. Tu lógica, como siempre, sorprendentemente insostenible.

"No, el Papa es infalible, no la Iglesia."

R = Umm.. Sí existe el concepto de "infalibilidad de la Iglesia". Es la creencia de que "el espiritú santo" no permitirá que la Iglesia se equivoque en sus creencias o enseñanzas.

En cualquier caso, si la única legitimidad que tiene la iglesia es su infalibilidad, pues ¡qué conveniente que los actos que son considerados nefastos no sean infalibles, y así poder seguir invocando la infalibilidad cuando les conviene!

"La legitimidad basada en el voto popular no tiene nada de legítima"

R = Sí, pues el gobierno ejerce poder sobre el pueblo. Si el pueblo elige el gobierno, entonces el pueblo obtiene lo que pidió. Esa es la base de la legitimidad. El gobierno puede decir "hago x o y por que el pueblo quiere que eso haga. Represento al pueblo y por eso mis acciones los representan". Ese es su fundamento.

Que el pueblo pueda cometer errores, eso es distinto, pero entonces la responsabilidad recae en el pueblo, y el pueblo se ve forzado a aprender de ello.

La "bondad" no es legitimidad de nada, por que, para mi, pagar con sangre y represión la "salvación" del comunismo, anulando la voluntad (y oportunidad de aprendizaje) del pueblo es un precio demasiado alto. Es como si yo te robara $500 pesos para que no compres comida chatarra por que sería una desgracia para ti. ¿Es bueno robar? No. ¿Es bueno robar con la excusa de que te estoy haciendo un bien? No. Entonces, ¿dónde está la legitimidad?

Ah por cierto, si el comunismo es violento, pero Allende fue electo, entonces Allende no usó la violencia para llegar al poder y por tanto no era comunista. Disculpa, tu propia definición te traiciona.

Anónimo dijo...

"¿Y Alejandro VI nunca invocó su infalibilidad, nunca cometió actos o promulgó oficios sobre materia moral o doctrina católica?"
En toda la historia de la Iglesia Católica, nunca se ha invocado la infalibilidad para algo errado, de ahí que es infalibilidad.

"Umm.. Sí existe el concepto de "infalibilidad de la Iglesia". Es la creencia de que "el espiritú santo" no permitirá que la Iglesia se equivoque en sus creencias o enseñanzas."
Las creencias y enseñanzas de la doctrina católica son verdaderas. Ninguna es equivocada ni lo ha sido nunca. Te digo, yo defiendo la religión como está constituida formalmente, no defiendo acciones ruines, que sin duda las ha habido.

"En cualquier caso, si la única legitimidad que tiene la iglesia es su infalibilidad, pues ¡qué conveniente que los actos que son considerados nefastos no sean infalibles, y así poder seguir invocando la infalibilidad cuando les conviene!"
La legitimidad que tiene la Iglesia se la dio Jesucristo al fundarla. Y pues claro que la infalibilidad no recae sobre cualquier cosa que haga el Papa, y si, es muy conveniente que sea así, gracias a eso la doctrina permanece limpia aunque las acciones de los Papas no siempre lo hayan sido.

"Si el pueblo elige el gobierno, entonces el pueblo obtiene lo que pidió."
Aunque aparentemente sea justo darle lo que pide a quien lo pide, es mejor darle solo lo bueno de lo que pide, y agregarle otras cosas buenas que no pidió.

Muchos piden, pero no comprenden lo que piden.

"Que el pueblo pueda cometer errores, eso es distinto, pero entonces la responsabilidad recae en el pueblo, y el pueblo se ve forzado a aprender de ello."
No hay ganancia es asumir erróneamente responsabilidad de lo malo. La responsabilidad de las acciones está en quien las ejecuta. La culpa de lo que hace Chavez no es de quienes votaron por él, sino de él solo.

Aún así, de cualquier forma poco consuelo contra un presidente malo es decir "lo votamos", como si tal cosa borrara las malas acciones o las justificaran.

No hay nada que justifique lo malo, ni las elecciones ni nada.

"¿Es bueno robar con la excusa de que te estoy haciendo un bien?"
No, robar es malo, el bien no se busca haciendo el mal ni el mal haciendo el bien. Yo no hablo de legitimizar acciones malas simulando que son buenas.

"Ah por cierto, si el comunismo es violento, pero Allende fue electo, entonces Allende no usó la violencia para llegar al poder y por tanto no era comunista."
Que Allende no haya llegado a la presidencia gracias a la violencia no significa que su ideología fuera pacífica. Su ideología siempre fue violenta, Pinochet salvó a ese país, gracias a él es un país próspero comparado con sus vecinos y Cuba, quien cayó en el comunismo, un ejemplo de atraso en casi todas las áreas.


Saludos.

Anónimo dijo...

Cuidado! no nos vayamos con la finta. El matrimonio Creel- Televisa viene de tiempo atrás o ya se nos olvidó lo de las concesiones de las apuestas? eso se negoció en lo obscurito. Bueno, que tan bien o mal va el matrimonio… lo estamos viendo, tienen problemas como todas las parejas, pero lo que sí sabemos es que ya tuvieron una hija de este amor: Constanza Creel Televisa, o no?