junio 05, 2008

Obama

Parecía que la candidatura demócrata iba a ser un referéndum sobre cuál minoría tenía más fuerza, si los afroamericanos o las mujeres. Me pregunto cuándo tendremos a un hispano conteniendo por ese partido, ¿2012?, ¿y a un gay?

66 comentarios:

david dijo...

Tal vez no falte mucho, Bill Richardson y George P. Bush son mexico-americanos. Y EEUU ya ha tenido varios gobernadores gay, incluyendo la actual gobernadora de Arizona (Janet Napolitano) que aunque no declarada no hace falta hacerlo. Ella ha sido nombrada como una de las posibles candidatas a Vicepresidente con Obama. Ya siendo vicepresidente es muy posible que fuera candidata en 4 u 8 años.

Reva Doiss dijo...

Me gusta Villarraigosa, de Los Ángeles, para dar la sorpresa en algunos años.

Marripotita dijo...

Más allá de haber ganado como minoría afroamericana, Obama ganó gracias a los jóvenes, quienes se identificaron con sus palabras de campaña: Change y Hope.

Hillary si bien tomó la batuta del género, seguían identificándola como pasado, más de lo mismo: el volver al poder de las dos familias que han gobernado en los últimos 18 años, Bush y Clinton.

Para que haya candidato hispano, mmmmmmmm, probablemente para el 2016 (Obama probablemente haga un excelente trabajo como Presidente y por lo tanto, en el 2012 buscaría la reelección =)... Y sí, Villaraigosa es el que dará de qué hablar, más aun cuando busque la gobernatura por California...

¡Saludos! =)

Anónimo dijo...

1. Las mujeres no son minoría.

2. ¿Que tiene de bueno que un miembro de una minoría gobierne?

Reva Doiss dijo...

marripotita, yo diría que a Hillary le pesó más el apellido al final

anónimo, en una democracia cualquiera debe tener la misma oportunidad de acceder al poder. El hecho que lo haga una minoría es una representación de eso.

Anónimo dijo...

Eso ya está garantizado en las leyes, obviamente a ustedes no les importa que llegue el más preparado sino el que sea negro o hispano o mujer o sidoso o transexual... ja!, ¡como les encantaría una candidata con todas esas características!

Reva Doiss dijo...

Veo con tristeza que tu nivel de argumentación cada vez se parece más al de un niño molestando en el recreo, pero para que veas que aquí hasta esos argumentos se permiten.

Hari Seldon dijo...

Reva, creo que voy a tener que estar de acuerdo con el anónimo, pero al mismo tiempo dandole la contra. Las garantías de que gobierne una persona perteneciente a una "minoría" ya se garantizan en la Constitución. De hecho, creo que en su gran mayoría, quienes apoyaron a Obama no lo hicieron por ser "afroamericano" (¿que tiene de malo decir "negro"?), sino lo hicieron por que creen honestamente que él es el candidato mejor preparado. Yo también lo creo así.

Es decir, aquí el avance no es político, por que un negro ha tenido el derecho de ser electo Presidente casi desde Lincoln. El avance es, más bien, social, de que por fin la sociedad Americana esta abierta a aceptar que un negro sí puede ser una opción viable por encima de un blanco.

Estoy de acuerdo con anonimo en que es NO ES un triunfo político, pero le doy al contra por que sí creo que es un logro social. La sociedad ya cambió.

Y bueno, a mi no me importaría si el Presidente fuera mujer (¡Josefina Vazquez Mota para el 2012!), o si fuera transexual y homosexual, o negro, amarillo, verde o azul (todo menos Rayado), pero lo que sí es que no votaría por un sidoso. Yo no quiero un Presidente que tenga riesgos de morir en el puesto y deje un vacío político. Quiero alguien que dure su término completo y trabaje todo ese tiempo. Misma razón por la cual no votaría por McCain. Ahora que si contrae Sida (u algúna otra enfermedad) en el cargo y después de ser electo, ahí ya cambia la cosa, y no me importaría en lo más minimo si sigue trabajando para mejorar el país.

Por último, como dijo David, Bill Richardson es mexico-americano y perdió las primarias (junto con otros 6 candidatos) contra Obama en esta elección. Richardson sigue siendo opción, aunque lejana, para la Vice-Presidencia. En lo personal, a mi me cae super Janet Napolitano, la gober de Arizona que fue una de las primeras en apoyar a Obama.

Ah, y el problema de Hilary fue menos el apellido y más su carencia de estrategia. ¡Hasta estrategias racistas usó en algunos momentos de su campaña! Ya al final, parecía la candidata Republicana. Eso fue lo que alienó a tantos electores, y la razón por la cual terminó perdiendo.

Reva Doiss dijo...

Sí, Hillary se pintó de elefante al final. Lástima porque era una buena opción. En cuanto al apellido me refería que fue encasillada como más de lo mismo, pero sí su estrategia fue muy desafortunada.

Anónimo dijo...

Obviamente es bueno que la gente vote por el candidato sin que le importe la raza. Esto verificando su historial, su capacidad, su preparación, su inteligencia. Ahora, dice Hari:

"El avance es, más bien, social, de que por fin la sociedad Americana esta abierta a aceptar que un negro sí puede ser una opción viable por encima de un blanco."

Yo no veo el avance, mas bien veo el avance de un negro pero no el avance de la sociedad, ¿donde está el candidato negro, que con todos los elementos necesarios y deseables, haya sido despreciado por el electorado gringo POR SER NEGRO?

Yo no recuerdo ninguno. Y Reva se enoja conmigo porque seguramente aplica la discriminación "inertida", o sea, simpatizar con un candidato por ser minoría, y no por sí mismo.


Saludos.


Saludos.

Reva Doiss dijo...

anónimo, el punto es precisamente ése. Que Obama ha llegado a donde ha llegado precisamente sin utilizar su condición de minoría. Creo que eso es lo que más ha molestado al establishment norteamericano. Y no, no me enojo con nadie.

Anónimo dijo...

Obama no es minoría, es un norteamericano, ciudadano del país más poderoso del planeta. Eso de las "minorías" es pura palabrería populista sin sentido, por eso no lo utilizó, e hizo muy bien. Utilizarlo no era un arma secreta, sino una derrota segura.

Quienes ven, como tu, a Obama como una minoría, son los que no han evolucionado socialmente como él.


Saludos.

Hari Seldon dijo...

anónimo, obviamente no recuerdas a Al Sharpton....

Es más, hace menos de medio siglo Gober de Alabama George Wallace fue pre-candidato del mismo Partido Democrata de Obama. Estas precandidaturas fueron en 1964, 1972, y 1976. Wallace era un tipo que estaba a favor de la segregación y en contra del la Ley de Derechos Civiles de 1964 que establecia igualdad entre negros y blancos. Treinta y dos años después, el mismo Partido que respetaba a un tipo anti-igualdad, hoy nomina a un negro para Presidente.

Disculpame, anónimo, pero en mi opinión me queda muy evidente que las actitudes sociales en Estados Unidos han avanzado bastante en muy poco tiempo.

anónimo, ¿alguna vez has vivido en Estados Unidos? Tal vez en México eso de las minorías sea "palabrería populista sin sentido" (algo que la experiencia personal me dice que no es así, aunque no se hable del tema, pues el racismo en México existe), pero en Estados Unidos el racismo existe y se manifiesta en muchos de los espacios de la cultura. Muchos miembros de minorías, especialmente los negros, están orgullosos de su legado y su minoría y defienden su status. No es "palabrería populista sin sentido", sino un fenómeno real, aceptado y manifiesto en la sociedad Americana que por muchos años fue, ha sido, y en algunos casos sigue siendo, una barrera al progreso de la gente. Es por eso que el hecho de que una mayoría en un partido político grande haya electo a un negro como Candidato es un avance para la sociedad de ese país. Tal vez tu no seas racista y por eso no lo veas como avance, pero Estados Unidos sí es una sociedad racista, y por eso para ellos es un avance.

Anónimo dijo...

Pues acabo de revisat a Al Sharpton y me parece bastante clara su posición racista contra blancos, no me extraña que no haya logrado lo que Obama, así que mi pregunta sigue en pie. ¿Donde están los candidatos negros sobresalientes rechazados por la malvada y racista sociedad gringa en el pasado?

Reva Doiss dijo...

Hay una larga lista, ¿has oído hablar de Martin Luther King? ¿de Malcom X? ¿de las Panteras Negras?

Anónimo dijo...

¿Marthin Luther King se lanzó como candidato por algún partido?

¿Malcom X?, ¿no es el que decía que los blancos tenían la culpa de toda la miseria de los negros y que debía lucharse contra ellos con violencia?, ¿también fue candidato?

¿las panteras negras?, ¿es un partido? jajaja


Candidatos, Reva, candidatos.

Reva Doiss dijo...

Utilizas una trampa simple anónimo. Si sabes perfectamente que Obama es el primer candidato negro entonces no podemos ganarte, no? Pero pregúntate porqué en un país con tantas minorías hasta 2008 (232 años) nunca había habido un candidato que no fuera blanco y con excepción de Kennedy (aquí no estoy tan seguro pero ya me corregirán) también siempre protestantes

Anónimo dijo...

"Pero pregúntate porqué en un país con tantas minorías hasta 2008 (232 años) nunca había habido un candidato que no fuera blanco y con excepción de Kennedy (aquí no estoy tan seguro pero ya me corregirán) también siempre protestantes"

Tu asumes que por discriminación, obvio, solo que no veo a los discriminados ni puedes nombrarlos.

Tus víctimas de discriminación no existen, son seres indeterminados solo existentes como una presunción conceptual no fundamentada.


Saludos.

Hari Seldon dijo...

"¿Marthin Luther King se lanzó como candidato por algún partido?"

R = No lo dejaron por que lo mataron...

Disculpame, pero pasar de una sociedad que asesina a figuras populares por ser negros a una sociedad que los nomina para Presidente, yo a eso le llamo progreso.

Ricardo, Kennedy fue el primer católico en ganar la presidencia, pero no fue el primero en nominarse, ni el último. Recuerda que, contrario a México, en Estados Unidos sí se permiten las candidaturas independientes.

De hecho, Obama tampoco es el primer candidato negro. Es el primer candidato negro por un partido "grande", o mainstream: el mismo partido que 30 años antes tenía de gobernador de Alabama a un blanco que estaba en contra de los derechos civiles de los negros, lo cual indica que, al menos, el partido ha progresado.

Anónimo dijo...

"Disculpame, pero pasar de una sociedad que asesina a figuras populares por ser negros a una sociedad que los nomina para Presidente, yo a eso le llamo progreso."

A MLK no lo mató "la sociedad" lo mató un loco, no sabemos si por racista o por que razón. Y no era un candidato idóneo aún cuando muchos lo idolatren ahora, se plagió buena parte de su tesis, y parecía entender muy bien cuestiones racistas:

" There FBI bugs reportedly picked up 14 hours of party chatter, the clinking of glasses and the sounds of illicit sex--including King's cries of "I'm f--ing for God" and "I'm not a Negro tonight!""


Si, un candidatazo...

Anónimo dijo...

Talvez lo mataron por comunistóide:
http://www.martinlutherking.org/images/
commie-school.jpg

Reva Doiss dijo...

Y su ideología de izquierda justifica el asesinato, me presumo a inferir según tu grandiosa lógica y tus ya populares aportaciones en este espacio.

Anónimo dijo...

Nunca dije eso, la ideología de izquierda solo debería merecer prisión, no la muerte. Mi punto es que no necesariamente fue muerto por ser negro y que definitivamente no lo mató "la sociedad".

Hari Seldon dijo...

"A MLK no lo mató "la sociedad" lo mató un loco"

Sí, por que los locos no son producto de su sociedad...

"Y no era un candidato idóneo aún cuando muchos lo idolatren ahora, se plagió buena parte de su tesis."

Claro, completamente diferente a George Bush padre e hijo, a Ronald Reagan, a Bill Clinton, y a todos los demás Presidentes blancos que sí eran candidatos idóneos con ideas originales.

"Talvez lo mataron por comunistóide"

Claro, por que ser "comunistóide" es una razón perfectamente legítima para asesinar a alguien. Por ejemplo, López Obrador es "comunistóide", como también lo son las ideas de control de precios, interferencia en política monetaria, aumento de impuestos a contribuyentes cautivos, y otras políticas económicas de Felipe Calderón, ¿por qué no los asesinamos a ellos también?

Hari Seldon dijo...

"la ideología de izquierda solo debería merecer prisión"...

Sí, por que las garantías individuales no aplican a la gente de izquierda. Neta, neta, si yo voté contra Lopez Obrador es por que creo que necesitamos Estado de Derecho al que Lopez Obrador se opone, pero si vas a usar el argumento de que el Estado de Derecho solo es apto para unos y no otros, entonces pecas de los mismos vicios de la izquierda.

El izquierdismo no es un crimen. Es una enfermedad que se cura con educación y conocimiento.

"Mi punto es que no necesariamente fue muerto por ser negro"

Pues sí, ya que muchos negros no son asesinados. Pero ser un negro que promueve cambio político y además es popular, bueno, ¿cuantos de esos quedaron vivos en los 1960s, 1970s y 1980s?

"definitivamente no lo mató la sociedad"

Por que la sociedad no es la suma de sus miembros. ¿Es posible que un individuo cohabite en una sociedad sin ser influido o formado por ella, sin pertenecer a ella? ¡Por favor!

Anónimo dijo...

En EEUU matan o tratan de matar a todo mundo, a Reagan lo intentó matar un loco solo para que Jodie Foster se fijara en él, para ser famoso. El asesinato de MLK no evitó que éste fuera candidato por la sencilla razón de que éste hombre era un comunistóide y en EEUU ningún comunistóide gana, y menos en esa época.

La sociedad, excepto en la pena de muerte, no mata a nadie, y culparla de un asesinato o de muchos, es solo quitarle la responsabilidad al verdadero culpable.

"¿cuantos de esos quedaron vivos en los 1960s, 1970s y 1980s?"

Mejor dime cuantos quedaron muertos por racismo. Y no traigas a Malcolm X u otros que hayan muerto por razones no raciales.

El izquierdismo no es un crímen pero debería serlo, ninguna ideología a matado ni hecho miserable a mas gente. Ni siquiera Hitler mató tantas personas como Stalin, y ni hablar de la época del Terror en la Francia revolucionaria...

Reva Doiss dijo...

El comunismo es crimen, enfermedad...

Yo diría que es un buen pretexto para cometer crímenes, como también el neoliberalismo lo ha sido. El problema no son las ideologías sino las personas que las utilizan como banderas para cometer los peores crímenes. Aquí en cierta forma se relaciona con su discusión en torno a la sociedad y los individuos.

Y bueno, si el anónimo quiere pensar que a Malcom X y a Marthin Luther King los mataron por blancos qué le vamos a hacer.

Y les reitero a ambos que promover los derechos de los negros no es comunismo. No todo lo que se aleje de su libreconcepciónutopista de derecha tiene que ser por default comunismo. Dejemos los simplismos a un lado, no?

Anónimo dijo...

Reva, a Malcolm X, lo mataron unos negros, jajaja, cuestiones del islam, no de racismo.

Sobre el comunismo, no es un pretexto, la violencia es intrínseca del comunismo, es parte esencial, un presupuesto de su programa. Marx lo sabía y no intentó ocultarlo, lo plasmó clara y descaradamente en su Manifiesto Comunista:

"Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones. Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente. Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista. "

Solo miren lo que hizo el comunismo con Cuba, ¿hay algo mas elocuente?

Reva Doiss dijo...

Sí, y a Alvaro Obregón lo mató un loco cristero, y a Colosio lo mató un asesino solitario, claro, claro. Y luego vinieron los pitufos.

El comunismo ha evolucionado desde aquellas frases que ahora tú citas. Y como en todas las ideologías, hay grados de fanatismo. El comunismo puede darse desde un simple sistema económico donde todos compartan los medios de producción sin necesidad de violencia.

Anónimo dijo...

Ah perdón, si, supongo que detrás de la muerte de todas las personas del mundo está la ultra-derecha... jaja

"El comunismo puede darse desde un simple sistema económico donde todos compartan los medios de producción sin necesidad de violencia."

jaja, tu humor involuntario es genial, solo dime, ¿quien va a compartir voluntariamente lo propio? Yo no.


Saludos.

Reva Doiss dijo...

Quién diablos está hablando de la ultraderecha! ¿por qué tienes esa obsesión por izquierda y derecha?

Sobre tu otro comentario, ¿has oído hablar del open source? si no, me dices para platicarte, o que te platique wikipedia que es de donde has estado sacando todas tus referencias de malcom x, de seguro ya lo conoces

Anónimo dijo...

"¿has oído hablar del open source?"
Claro que si, y está muy bien que quien quiera regale su tiempo y su trabajo, pero ¿y los que no quieran?

Ah, y no traje referencias de wikipedia, cuando las uso, me gusta usar fuentes originales no de una enciclopedia que cualquiera puede editar, ni referencias de segunda, como las que traes tu de Proceso.


Saludos.

Hari Seldon dijo...

"En EEUU ningún comunistóide gana, y menos en esa época"...

A ver, veamos... Franklin Delano Roosevelt propuso el "Nuevo Trato" que incluía en aumentar los impuestos a los ricos para gastar deficitariamente en obras de infraestructura que dieran empleo a los pobres, concentrando poderes enormes en el Gobierno Federal en la rendición de cuentas del mundo corporativo, y en la creación del Sistema de Seguridad Social. Este mismo Presidente se hizo enemigo de un derechista católico que creía que la superioridad de la iniciativa privada, y la posesión de esta en manos de "razas superiores" generarían desarrollo para su país, y consecuentemente, ganó una guerra contra él. ¿No te parece que FDR tenía ideas un poco "comunistoides"? Y sin embargo, lo re-eligeron 4 veces...

Podemos hablar también de muchas ideas comunistoides de Presidentes Democratas y Republicanos, incluyendo al mismo Nixon, a Johnson, a Kennedy, y a Eisenhower. El "conservadurismo" regresó a Estados Unidos con Gerald Ford. Tus comentarios al respecto de ese país me hacen creer que no conoces a detalle la historia de Estados Unidos, por que si la conocieras te darías cuenta que las cosas no son como las piensas.

Por ejemplo, crees que la gente que actua "sola", como el loco que intentó ganarse a Foster atacando a Reagan, se hicieron así ellos solitos. Cada persona esta rodeada de un entorno cultural y social y esto determina su psyche y su personalidad. Los actos de los miembros de la sociedad son producto del funcionamiento de la sociedad. Una sociedad mediatizada y obsesionada con sus figuras PRODUCE locos que intentan matar al Presidente para ganarse artistas... De la misma forma que una sociedad ignorante y pobre PRODUCE votantes que eligen dictadores que se aprovechan de ellos por que les prometen "el bien de todos".

"Ni siquiera Hitler mató tantas personas como Staliin"...

Lo dices como si la ideología de Hitler fuera "derecha" y como si la de Stalin fuera "izquierda", como si cada uno hubiera matado gente PERSONALMENTE. Este es el error que no entendemos. La gente piensa que es la "ideología" la que produce resultados y no es así, es el actuar de las personas. Si Stalin hubiera hecho lo que dice Marx, habria creado una utopía comunista, pero se habría tardado miles de años y habria tenido que convertir a Rusia en un país capitalista primero (tal y como lo dice Marx). Si Hitler hubiera leído a Nietzsche, hubiera rechazado la idea de una "raza superior" y hubiera construido escuelas de valores, en vez de fábricas de armas, (como dice Nietzsche). Es decir, como dice reva, cualquier ideología es buen pretexto para cometer un crimen.

(Por cierto, Reva, yo nunca dije que defender los derechos de los negros sea comunista, aquí el tema lo sacó anónimo por que él dice que MLK no era elegible por "comunistoide" y que el comunismo debería ser un crimen)

Lo que pasó en Cuba no lo hizo el comunismo; lo hizo Fidel Castro.

Aclaro, yo no soy pro-comunista (y tu argumento de que nadie comparte voluntariamente lo propio da en el clavo precisamente), pero sí creo en la libertad racional. Por definición, esto requiere de educación e información y rechaza los dogmas ideológicos. Cierto que el comunismo se ha convertido en muchos circulos en un dogma y hasta en sustituto de la religión, pero lo mismo se puede decir de las propuestas neo-conservadoras de la ultra derecha moderna. Yo lo que abogo es un verdadero neo-liberalismo: el renacimiento de las ideas de los liberales de la ilustración francesa.

Ahondando aún más en eso de "compartir involuntariamente lo propio", el problema es que si el sistema FUERZA a la gente a compartir lo propio, y si no premia a los mejores talentos y casitga a los mediocres, sino más bien "equipara" a los mediocres con los mejores, entonces, o los mejores emigran, o se decepcionan y tienden a la mediocridad. Esto sí es lo que el comunismo le ha hecho a México. Pero este es un tema muy diferente del tema original, que es que la aceptación de la postulación de Obama a un partido mayoritario es un progreso de la sociedad.

Hari Seldon dijo...

Ok, qué bueno que sale a tema el Open Source.

En primer lugar, la gente que "regala su tiempo" en el Open Source, lo hacen por que ganan algo distinto al dinero. Los premios no necesariamente tienen que ser monetarios para ser efectivos. El Open Source no es prueba de que el comunismo puede funcionar, por que el comunismo es la IGUALDAD DE LOS PREMIOS PARA TODO TIPO DE TRABAJO (i.e., la igualdad de la distribución del potencial económico, que no monetario, sin importar la distinción del talento). La fama, el tiempo libre, y la libertad también pueden ser recursos limitados, y por tanto, sujetos a la economía. Lo que el Open Source provee para muchos desarrolladores es premios en estos rubros.

Por otro lado, no hay que olvidar que Ubuntu, Novell, IBM, y RedHat, que son los principales contribuyentes a los sistemas Open Source son empresas privadas, que sus desarrolladores son pagados un salario, y que si lo hacen es por que ganan dinero en la venta de otros servicios, o en el margen adicional que les da el valor de la marca, desarrollado precisamente con el Open Source. Software "libre" no significa Software "gratis". Y software "gratis" tampoco significa "sin ganancia". Ejemplo: Google, todo lo que hace Google es gratis para el usuario, pero aún así tiene ganancias multi-millonarias. Insisto, el Open Source no es prueba de que el comunismo funciona.

Reva Doiss dijo...

Me quedo con el último párrafo de seldon, este escrito iba sobre Obama pero este muchacho anónimo siempre tiene la virtud de empezar a hablar de los comunistas aunque estemos hablando de poesía rumana. Hasta parece que está secretamente enamorado de ellos.

Reva Doiss dijo...

Open Source no es ejemplo del comunismo pero sí es ejemplo de personas que pueden buscar compartir sus bienes con otras sin buscar con ello una ganancia inmediata

Hari Seldon dijo...

Reva, "ganancia inmediata" y "ganancia" tienen significados distintos. El Open Source es ejemplo de personas que buscan compartir su trabajo (que no sus bienes) para buscar ganancias de largo plazo no-financieras pero sí económicas que el mercado no estaba satisfaciendo anteriormente. A esto yo le llamo emprendedurismo y es un atributo y pilar de los sistemas capitalistas.

Pero bueno, mejor volvamos a lo de Obama.

Reva Doiss dijo...

Lo bueno del Open Source entonces es que está uniendo a la izquierda y a la derecha. Cada uno le encontrará sus atributos deseados. Para mí es un paradigma de que el sistema económico no tiene que ser competitivo/capitalista, para ti lo es de emprededurismo. Excelente

Hari Seldon dijo...

El Open Source funciona en el software por que la única materia prima necesaria es el ingenio y el trabajo... No podemos tampoco decir que es algo "exportable" a otras industrias, y por eso me voy a reservar la opinión de que "une" a la izquierda y a la derecha.

Yo creo que lo importante a recordar, y que no se nos debe olvidar nunca, es que tenemos más en común de lo que tenemos de diferente. Nuestro fin último es mejorar, a nosotros mismos, a nuestro entorno, nuestro país, nuestra sociedad, por que compartimos muchos de esos ideales. Tal vez estemos en desacuerdo sobre como lograr esas mejoras, pero si tenemos libertad y respeto a las opiniones de otros, al final la experiencia le dará la razón a uno u a otro, y definitivamente podemos aprender de ambos. Lo importante es recordar que somos más similares que diferentes, independientemente de la ideología.

Saludos!

Anónimo dijo...

1. Las medidas populistas han existido siempre, en ningún momento EEUU sufrió un intento socialista de cambio.

2. Las personas son las únicas responsables de sus propios actos, reitero, eso de "producto de la sociedad" es una patraña. El loco que intentó matar a Reagan no fue a preguntarle a la sociedad si lo quería muerto, decidió hacerlo el solo. ¿No cuentan todos los que no intentaron matarlo?, ¿porque generalizar a partir de la excepción?, ya deberías de saber que eso es un sofisma.

3. En el caso de las ideologías asesinas, las existen cuando es parte de la ideología el ser violento. En el caso del islam como religión o en el comunismo, es parte de las raices el ser violentos. Quien admira a Marx, quien quiere su comunismo, esta abogando por la violencia.

No hay forma de obligar a la gente a compartir lo propio sin violencia.

3. Para demostrar que hay quienes ofrecen su trabajo y tiempo grátis, hay mejores ejemplos como las ordenes religiosas, los misioneros, etc. Pero ese compartir es voluntario, el comunismo lo que intenta es OBLIGAR a compartir.



Saludos.

Hari Seldon dijo...

"En ningún momento EEUU sufrió un intento socialista de cambio"

De nuevo demuestras, anónimo, que no sabes nada de historia de Estados Unidos. Si Estados Unidos no se vió amenazado por el comunismo, explica entonces la ley Taft-Hartley. FDR salvó a Estados Unidos del comunismo con su "populismo mesurado" y su Nuevo Trato ("New Deal"). Al permitir un capitalismo regulado y la expansión de la economía con política fiscal arriesgada, se pudo mesurar el sentimiento pro-comunista de los Estados Unidos en los 1930s. De hecho, el comunismo tiene una historia profunda en Estados Unidos que va desde finales del siglo XIX y que termina con el Macarthyismo. En serio, estudia antes de hablar.

"Las personas son las únicas responsables de sus propios actos".

Sí, aja. Las personas se ponen su propio nombre, se enseñan a hablar solos, y a interpretar el mundo solos. Nacen sabiendo comer, sabiendo ver, sabiendo respirar, sabiendo usar computadoras, sabiendo manejar, sabiendo leer, sabiendo matemáticas y con todas las habilidades para tomar decisiones racionales. Nada de lo que les ocurre jamás afecta su juicio y la experiencia no cuenta en nada por que nunca influye en su comportamiento futuro.

"El loco que intentó matar a Reagan no fue a preguntarle a la sociedad si lo quería muerto, decidió hacerlo el solo."

El loco que intentó matar a Reagan se volvió loco por presiones externas de la sociedad que su ego no pudo manejar. La indiferencia de la sociedad, especialmente de su circulo social nuclear (su familia y sus amigos) sobre las condiciones de esta persona permitieron que la locura creciera y llegara a sus últimas consecuencias. Claro que el loco no fue a preguntarle a la sociedad si quería que Reagan muriera, pero si "yo soy yo y mis circumstancias", entonces la sociedad es cómplice tácito.

Estudia un poco de psicología antes de juzgar. Yo también creo en la responsabilidad individual pero sé que es imposible sin un ego fuerte y sin educación. Esta es la razón por la cual la cultura mexicana esta predestinada al fracaso, por que los diseñadores de esta cultura promueven egos débiles y el miedo al conocimiento. Es decir, soy liberal, pero no soy idiota. Sé que hay requisitos para que la persona sea libre. Una persona no nace libre (es más, yo argumentaría que ni siquiera nace siendo persona). Es la experiencia, la educación, y sobre todo, la interacción social lo que hace que cada persona sea lo que es. ¿Puede cambiar? Sí, pero es dificil y se requiere de auto-conocimiento, lo cual requiere de un ego fuerte, y eso requiere de condiciones sociales primarias, como amor familiar. No me estoy inventando nada, solo lee a los padres de la psicología y su evidencia y entenderás que así es.

A mucha gente le asusta aceptar que el ser humano es disecable como cualquier otro animal. Creemos arrogantemente que somos tan grandiosos que somos incomprensibles, somos "autonomos" y "especiales". Las religiones proveen un reforzador a esta arrogancia inventando la mentira del "espiritú". Nada nunca fue más falso. Como cualquier otro ser vivo, somos reductibles, en el plano físico, a reacciones de química orgánica, y nuestro cerebro también sigue las leyes de la ciencia. Que no hemos descubierto aún muchas de esas leyes es una cosa, pero eso también tiene que ver con la neurología y la psicología son ciencias relativamente nuevas de no más de 150 años de antigüedad, pero de que somos un sistema condicionado por el ambiente, como todo lo demás que existe en el universo, eso sin duda.

"En el caso de las ideologías asesinas, las existen cuando es parte de la ideología el ser violento."

Mira, yo soy creyente de la idea de que para criticar algo primero hay que conocerlo. Por tu comentario, me es evidente que no conoces el Marxismo. Antes de ser activista político, Marx era un economista. Sus aportaciones a la ciencia económica son innegables, y de hecho han producido mejoras substanciales en la dinámica del capitalismo moderno (incluso del neo-liberal). Una cosa es eso y otra muy distinta es su ideología política. Que sí su ideología política era violenta, eso sin duda, pero eso no incluye sus teorías. La ciencia, por definición, es no violenta, ya que no es más que una acumulación de aseveraciones basadas en evidencia. El uso de esos supuestos y de esa evidencia es particular del ser humano, y no un atributo de la ciencia. Si no puedes separar el argumento de la conclusión, entonces no puedes disecar la lógica y eso te imposibilita comprender una ideología. Es por eso que aquí cuestiono la validez de tus argumentos (tus conclusiones ya las habia puesto en duda desde antes).

En cualquier caso, mi punto es que uno puede "admirar" los logros científicos de Marx sin necesariamente abogar por sus conclusiones políticas. Mi crítica al Marxismo es que él interpreta al mundo dialecticamente cuando el mundo no es dialectico, sino sistémico. Eso no cancela su evidencia, pero sí sus conclusiones. El que yo acepte su evidencia ¿me hace Marxista o me hace violento? Claro que no. El socialismo democrata también tiene sus raíces en la ciencia Marxista, pero se distingue por que toma los supuestos y forma argumentos distintos, llegando a conclusiones distintas.

Para que me lo entiendas de otra forma. Hitler mandó a hacer experimentos médicos usando sujetos vivos (judíos capturados). Los descubrimientos avanzaron enormemente nuestra comprensión del ser humano, aunque los métodos hayan sido nefastos (pues incluían la tortura). ¿Significa esto que tomar antibióticos modernos nos hace anti-semitas? ¡Claro que no! Aceptamos los descubrimientos, la ciencia, la evidencia, y el conocimiento, pero rechazamos los metodos. Por eso ningún científico en ningún país desarrollado reproduciría los métodos de Hitler, pero eso no cancela que los descubrimientos sean ciertos o importantes.

Sobre el Islam como religión "violenta". De nuevo, lee el Qu'oran y aprende de Islam. El Islam, como cualquier otra religión, no tiene origienes violentos. Es la organización civil (i.e., la Iglesia) lo que lo convierte en violento.

"No hay forma de obligar a la gente a compartir lo propio sin violencia."

Sí lo hay, a través del "contrato social" (si conoces de ilustración francesa y de Rousseau, sabes de lo que hablo). La discusión no es sobre si se puede lograr sin violencia o no, sino si conviene hacerlo. Francia, por ejemplo, es un país esencialmente socialista democrata y llegó a esto sin necesidad de la violencia. Sin embargo, los resultados económicos para Francia de su socialdemocracia han sido catastróficos, ya que se ha desincentivado la inversión, y por tanto el empleo. Es por eso que la Reforma Laboral fue necesaria, aunque impopular. La impopularidad de la liberalización sí causó violencia por que los ciudadanos Franceses no estaban educados para entender que su estilo de vida y su cultura era un lastre para su desarrollo. Pero la violencia no la causó ni la ideología social democrata ni la ideología liberal, sino la cultura misma.

En serio que si vas a atacar una propuesta con mentiras, eres igual que Lopez Obrador, y eso me disgusta demasiado, y más por que avanzas algunas conclusiones que yo comparto. Pero quiero dejar bien claro que mis argumentos son diferentes, y que no comparto tus mentiras.

"Para demostrar que hay quienes ofrecen su trabajo y tiempo grátis, hay mejores ejemplos como las ordenes religiosas, los misioneros, etc. Pero ese compartir es voluntario, el comunismo lo que intenta es OBLIGAR a compartir."

El gobierno hoy en día nos obliga a todos a hacer muchas cosas que no queremos hacer, incluyendo el pagar impuestos, el manejar a cierto límite de velocidad, restringir el comercio con ciertos países, y hasta el evitar el uso de ciertos compuestos químicos contaminantes en la manufactura de productos. ¿Cómo es que establecieron estas reglas sin violencia? Por que la gente toma una decisión racional

En conclusión, tu argumento es "Como obligar a compartir requiere violencia, y el socialismo obliga a compartir, entonces el socialismo solo puede existir violentamente". Esta fue la misma conclusión de Marx, y está equivocada.

Mi argumento es mucho más complejo, tomo varios supuestos para crear conclusiones, que a su vez se vuelven supuestos para crear la conclusión que fundamente mi ideología:

Supuestos (1):
- El ser humano es primariamente un animal sin conciencia y sin conocimiento
- La sociedad dota al ser humano de conciencia y conocimiento a través de la aculturación y la educación
- La aculturación y la educación son producto de un sistema social anterior, que a su vez es producto del sistema evolutivo de nuestros antepasados genéticos, ad infinitum, así como de nuestras condiciones biológicas
- No podemos hacer nada para cambiar nuestas condiciones biológicas
- Con un ego suficientemente fuerte, sí podemos romper las barreras de la aculturación
- Para fortalecer el ego, requerimos de un sistema social reforzatorio y sano
- Una vez que seamos capaces de romper las barreras de la aculturación, seremos capaces de tomar decisiones racionales
- Una persona racional trata de maximizar sus ganancias y minimizar sus perdidas
- Una persona educada tiene la visión para comprender ganancias de largo plazo y perdidas de largo plazo, por lo que a más educación, mayor la sofisticación de las interacciones racionales.

Conclusión (1):
- Una cultura liberal (i.e., que forme ciudadanos libres) con acceso a la educación producirá una sociedad que maximice sus ganancias de largo plazo y minimizando los costos de largo plazo.

Supuestos (2):
- Las condiciones biológicas del ser humano le hacen requerir de elementos terrestres, como agua, aire, comida y espacio para sobrevivir.
- Las condiciones biológicas del ser humano le dan impulso prioritarizador, que antepone la supervivencia y la reproducción como los principales motivadores del comportamiento
- Las condiciones psicológicas primarias del ser humano, que derivan del impulso biológico, producen un impulso de deseo a mejorar su calidad de vida, con la creación de lujos y esparcimiento. Este impulso incluye también el deseo al reconocimiento social.


Conclusiones (2)
- Si la superviviencia es un impulso primario, el ser humano buscara agua, aire, comida y espacio por cualquier método posible.
- Si el deseo impulsa la creatividad, entonces la satisfacción de las necesidades biológicas producirán humanos con potencial para mejorar sus talentos.
- Estos dos impulsos (el primario y el creativo) son el motor de la economía, ya que la sociedad demandará estos dos productos de acuerdo a la efectividad con la que satisfacen las necesidades primarias.
- Quien sepa satisfacer estas necesidades de forma más eficiente será preferido y recompensado por la sociedad, asumiendo que los consumidores sepan reconocer la eficiencia.
- Por el deseo de ser reconocido y/o premiado, una persona racional buscará formas de satisfacer las necesidades primarias y creativas de forma como lo demandan los consumidores.
- El aumento en el deseo de ser reconocio y/o premiado motivará la creación de más productos y servicios que satisfagan estas necesidades, garantizando en el largo plazo el acceso universal a estos productos y servicios.

Supuestos (3):
- Una sociedad libre, racional y educada reconocerá la eficiencia de los productos y servicios que consume con criterios que incluyen la efectividad con la que satisface sus necesidades y la sustentabilidad del proceso con el que se produce.

Conclusión (3):
- Una sociedad libre, racional, y educada motivará en el largo plazo la creación de procesos sustentables para satisfacer universalmente todas las necesidades humanas.

Tomando estas tres conclusiones, mi ideología es que se requiere de una cultura y una sociedad que produzca hombres libres con acceso a la información, y esto será suficiente para que, en el largo plazo, un sistema social que satisfaga universalmente todas las necesidades humanas de forma sustentable.

¿Por qué mi ideología es antitética al comunismo?

Por que el comunismo:
- Asume que "el proletario" es manipulado por instituciones, y no por un sistema cultural, por lo que su propuesta es destruir las instituciones sin hacer caso al sistema cultural. Es decir, asume que la destrucción de las instituciones sin construir alternativas creará "hombres libres".
- Al asumir que el proletariado es manipulado y negar su posibilidad de cambiar, avanza la idea de que es necesario un líder que tome el poder e imponga regulaciones "justas" (peor aún, el comunismo asume que la "justicia" existe, cuando este es un constructo ideológico religioso), concentrando el poder.
- Al concentrar el poder, se fomenta la corrupción.
- Asume que todo ser humano es fundamentalmente igual en su psyche, negando la realidad, que cada psyche es diferente y por tanto tiene impulsos creativos diferentes (i.e., talentos distintos, necesidad de ser premiado o reconocido a escalas distintas, o preferencias de esparcimiento distintos).
- Al asumir que todo ser humano es fundamentalmente igual en su psyche, asume que no es necesario premiar diferenciadamente, lo cual es contrario a la naturaleza del ser humano, produciendo ineficiencias económicas.
- La corrupción y las ineficiencias económicas producen crisis interna que disuelven la sustentabilidad del proceso (esto fue lo que pasó con la URSS).

Entonces, yo tengo supuestos distintos. Yo sí creo que la gente puede ser "liberada" (culturalmente) y que esto provocará de forma natural, en el largo plazo, el acceso universal a las necesidades primarias y creativas de todos los miembros de la sociedad, acorde con sus necesidades particulares. En cambio, el comunismo piensa que la gente no puede ser liberada, por lo que cree necesaria la intervención gubernamental para garantizar ese acceso, pero son sus supuestos erroneos los que hacen que el sistema sea insustentable.

Aunque Marx promueva en su ideología política (comunismo) el acceso al poder a través de la violencia, otras ideologías de izquierda como la socialdemocracia, que también promueven la intervención gubernamental para garantizar un acceso universal a productos y servicios, no incluyen el uso de la violencia para acceder al poder e imponer estas regulaciones (en el caso específico de la social democracia, ellos promueven la elección popular como el método para acceder al poder).

Con todo lo anterior llegamos por fin a mi punto:
1) No toda izquierda es comunista, y por tanto, no toda izquierda es violenta.
2) El "obligar" a compartir no requiere de la violencia, y esto se evidencia en que los gobiernos alrededor del mundo y a través de la historia han impuesto obligaciones a sus ciudadanos durante milenios sin que esto produzca violencia.
3) Mi crítica contra la izquierda es diferente a la tuya. Tu la acusas de ser "malvada" por que "requiere violencia" (lo cual #2 indica que es incorrecto), yo la acuso de ser insustentable por razones ya establecidas.
4) Yo no creo que la izquierda sea malvada. Creo que muchos de los que siguen al izquierdismo de forma honesta (esto excluye a Lopez Obrador, quien es izquierdista para aprovecharse de los honestos) lo hacen por que realmente creen que las regulaciones gubernamentales son la forma de garantizar el acceso universal de satisfactores a la sociedad.
5) Es por eso que creo que digo que la izquierda es una "enfermedad" que se cura con educación e información. La evidencia empírica indica que el izquierdismo es insustentable, y que sí hay alternativas para garantizar el acceso universal de satisfactores sin el uso de regulación gubernamental.

Reva, una disculpa por haber escrito tanto esta vez, pero creo que era necesario evidenciar la carencia de metodo y de conocimiento del anónimo para que entienda que necesita conocer antes de criticar.

Anónimo, por favor estudia e investiga antes de criticar. Haces juicios muy a la ligera, interpretas al mundo "en blanco y negro" cuando en realidad es de colores. Este fue el mismo error de Marx: la dialectica. El mundo es sistemico. Observalo, investigalo, vívelo y verás que tendrás una perspectiva diferente.

Anónimo dijo...

A ver, yo dije que ningún candidato comunistóide gana en EEUU, tu dijiste que si, pero sin probarlo realmente, te dije que ninguno pretendió volver comunista a EEUU, y ahora sales con que si, pero sin nombrarnos cual es el supuesto presidente que intento volver a EEUU comunista... ¿quien sería? ¿Roosevelt o Hoover?, ¿otro?

Dinos por favor quien es el presiednte de EEUU que intento volver comunista su país.


"Nada de lo que les ocurre jamás afecta su juicio y la experiencia no cuenta en nada por que nunca influye en su comportamiento futuro."
El juicio es propio de las personas, no es la sociedad la que te tiene leyendo estas palabras, ni es la sociedad la que hará que contestas, si acaso lo haces, eres tu. Tu quieres estar ahí leyendo y contestando, bien podrías ELEGIR hacer otra cosa, pero decidiste hacer ESTA. Tu eres el ÚNICO responsable.

El tipo que se emborracha y golpea a su esposa, siempre DECIDE hacerlo. No es un robot, no está programado, es una PERSONA LIBRE. El DECIDE actuar violentamente, nadie lo obliga, puede abstenerse, pero decide hacerlo. La sociedad no tiene NADA que ver con su decisión, aún cuando haya influencias, aún cuando hubiera presiones, finalmente quien levanta la mano para golpear lo hace por sí mismo y por propia voluntad.

No me interesa tu curso de anti-religión, yo soy católico.

"Que sí su ideología política era violenta, eso sin duda, pero eso no incluye sus teorías. "
Estamos hablando de comunismo y de sus raices violentas, ya cité el Manifiesto Comunista escrito por Marx, donde llama a la violencia. Ese es el MANIFIESTO COMUNISTA, no trates de tapar el sol con un dedo.

"Sobre el Islam como religión "violenta". De nuevo, lee el Qu'oran y aprende de Islam. El Islam, como cualquier otra religión, no tiene origienes violentos."

jaja, de plano tu si no lees ni psicología, ni historia de EEUU y pues menos el Corán, aqui te va una simple cita de las docenas que pueden encontrarse en tal libro:

"O ye who believe! fight the unbelievers who gird you about, and let them find firmness in you: and know that Allah is with those who fear Him."
Corán 9:123
http://www.islamicity.com/mosque
/QURAN/9.htm

Y con "fight" no se refiere a una guerra de almohadas eh...

Eso está en el Corán, el libro sagrado del islam.

"No hay forma de obligar a la gente a compartir lo propio sin violencia."
Esto lo reitero,

"¿Cómo es que establecieron estas reglas sin violencia? Por que la gente toma una decisión racional "
Si, pero no es lo mismo poner un límite de velocidad que quitarte todas tus pertenencias.

Tan es cierto que el comunismo es violento por naturaleza, que en los países comunistas ni hay libertad de expresión, ni libertad de escapar del país. Ahí está Cuba, la extinta URSS, China... en todos éstos países el gobierno comunista se mantuvo/mantiene a flote con base en masacres, asesinatos y terror.

Ahora, sobre tu disertación final, adolece de muchos vicios, principalmente parece que ignoras que el hecho de que una izquierda sea light, no la vuelve pacífica. Obviamente mientras menos radical sea la izquierda, menos violenta es; o en otras palabras, mientras mas derechosa es la izquierda, mas pacífica se vuelve, pero siempre de modo aparente. Las pruebas también están todos los días en los diarios, ahí está Venezuela, yendo a la izquierda y volviéndose proporcionalmente mas violenta. Claro, mientras más adulterada esté la izquierda, menos propiedades intrínsecas de ésta ideología asesina va a tener y menos peligrosa se va a volver.

Y te reitero, el gobierno puede obligarte a respetar muchas leyes, pero no te hará respetar CUALQUIER ley por las buenas. Compartir tu patrimonio con toda seguridad es una de ellas.


Saludos.

Hari Seldon dijo...

Anónimo, antes de seguir, vamos a definir términos.

Primero tomaste el término "comunistoide" como "izquierdista" (en general), y luego lo específicaste al Marxismo.

Izquierdista (en general) era Franklin Delano Roosevelt. Toda la política fiscal del "New Deal" es izquierdista: el gobierno provee empleos para mover la economía. ¿Por qué fue esto necesario? Por que la economía Americana estaba atrapada en la Gran Depresión de la cual no podía salir. ¿Quién causó esto? No fue ningún Presidente, sino la mala administración del crédito y las inversiones bursatiles que no eran entendidas a plenitud. A Hoover, por supuesto, le costó el puesto. Por eso es que la gente eligió a FDR, por que era un populista que prometía alzar impuestos a los ricos para gastar en programas gubernamentales que movieran la economía, lo cual es la definición del socialismo.

Ahora, de eso al Marxismo, que son movimientos violentos de revolución para quitar del poder al "establishment" y sustituirlo con una "dictadura del proletariado", necesariamente esto no surge del gobierno, sino de la revolución. Es decir, no puede haber "un Presidente que vuelva comunista a su país", sino es un rebelde quien accede al poder ya comunista. Ejemplo: Lenin. Es por eso que es importante entender la diferencia entre izquierdismo (en general), o como tu lo llamas, "comunistoide", y comunismo (en específico).

Obviamente, por simple definición, no hubo ningún Presidente Comunista en Estados Unidos. Pero eso no significa que no hubiera movimientos pro-comunistas, ni intentos de revolución que fueron sistemáticamente reprimidos con el uso de la fuerza pública y el ejército. Estos movimientos formaron diversas asociaciones sindicales que culminaron en lo que hoy es la AFL-CIO (checa la historia de la CIO y sus predecesores para que veas la influencia del comunismo en la historia de Estados Unidos). Para moderar el impetú comunista, la influencia popular, y la fuerza de estas asociaciones, un Congreso Republicano exigió al Presidente Truman la aprobación de la ley Taft-Hartley, que minimizó enormemente el poder de los sindicatos, y los requirió a proclamarse anti-comunistas (i.e., explicitamente declarar que no eran miembros del Partido Comunista Americano). Truman intentó vetar esta ley, pero sin éxito, y es aún motivo de controversia en algunos circulos de Estados Unidos.

De 1920 a 1940 el Partido Comunista Americano fue uno de los principales organizadores del movimiento obrero de Estados Unidos, creando y apoyando sindicatos. El partido Comunista se fundó en 1919, pero ya existía un antecesor, el Partido Socialista Laboral, que se fundó como una organización Marxista en 1890. Este partido aún existe hoy, aunque con mucho menos relevancia de la que tuvo en ese entonces. Entre los líderes iniciales se encuentran John Reed, Benjamin Gitlow, Charles Ruthenberg, Jay Lovestone, Nicholas I. Hourwich, y Alexander Bittleman. Otros líderes incluyen William Z. Foster, Earl Bowder, Eugene Dennis, Gus Hall, Jarvis Tyner, y Sam Webb.

Es también importante destacar que en 1932 hubo una gran afluencia de socialistas en las elecciones Presidenciales, con varios partidos socialistas registrando candidatos. Al final, Frankin Roosevelt ganó esa elección con el apoyo de lospobres y de los sindicatos (que ya dijimos que fueron formados y apoyados por comunistas), así como por minorías que crearon "la Coalición por el Trato Nuevo" (New Deal Coalition). En 1933, FDR escapó un intento de asesinato.

"El juicio es propio de las personas", dices, pero el juicio se forma a través de interacciones sociales. Negarlo es como negar la ley de la gravedad.

"No está programado". Te equivocas, sí lo está. No es una persona libre sino hasta que tiene la capacidad mental de reconocer su programación y trascenderla (como diría Nietzsche, hacerse "superhombre").

"Yo soy católico". Eso explica tu ignorancia. Y si no te interesa mi "curso anti-religión", entonces para que me sigues contestando?

Ah si, claro, la forma más fácil de evadir la discusión: "niego tus argumentos por que niego su validez, ergo, tus argumentos no existen y por eso yo tengo razón", es lo que tu dices. Por favor. Muestrame evidencia de que la gente nace como persona libre y con la capacidad de decidir, y luego platicamos sobre "mi curso anti-religión".

"No trates de tapar el sol con un dedo", eso lo tratas de hacer tú. Yo solo quiero evidenciar que las cosas son mucho más complejas de lo que las haces ver. Las raíces del comunismo no son violentas, sino que se transformaron en eso (el manifiesto comunista es una obra tardía de Marx) a causa de la dialectica, misma que rechazo. Claro, tu como católico no puedes rechazarla ya que va en contra de tu religión. (¿en serio la dialectica va en contra de la religión católica? Sí. La dialectica nace como una teoría moral sobre el bien y el mal. De hecho, las motivaciones de Marx son cristianas, pues Jesús era izquierdista, tal y como lo manifiesta constantemente en sus evangelios, críticando la riqueza y abogando por la abolición de la propiedad privada y las bienaventuranzas de la pobreza. Si ni siquiera puedes reconocer esto en tu religión, entonces no eres católico, sino un seguidor ignorante. El sacerdote es para ti lo que Lopez Obrador es para el FAP).

La cita que sacas de Qu'oran no es nada diferente a cualquier cita aleatoria y sin contexto que pueda yo sacar de la Biblia judeo-cristiana. Eso no prueba que el Islam sea una religión violenta, como tampoco prueba que el cristianismo lo sea. (Bueno, lo que sí prueba que el Catolicisimo es una religión violenta es su ascenso al poder con Constantino, el emperador Romano que usa a la religión católica para reclutar un ejercito y recuperar Roma, y que van hasta las cruzadas y el saqueo de Bizancio. De todo esto, Juan Pablo II pidió perdón y como ocurrió hace ya demasiado tiempo, les vamos a dar a los nuevos católicos el beneficio de la duda, como también se la daremos a los Islámicos moderados.) De que existen extremos en el Catolicismo y en el Islam, eso es innegable, pero no se puede juzgar todo un movimiento por sus extremos.

"No hay forma de obligar a la gente a compartir lo propio sin violencia", excepto, claro, con la aprobación de una Reforma Fiscal que obliga a la gente a compartir lo propio con el gobierno en la forma de impuestos. Esto lo reitero, ejemplo de esto hay iinfinidad.

Las represiones de las garantías individuales que citas no son exclusivas de los países comunistas. También existían en los países fascistas del católico Franco y del católico anti-semita Hitler. Como en la actualidad lo hace Estados Unidos con su eufemísticamente llamada "Ley Patriota", y en México con la infinidad de restricciones que tiene el Primer Capitulo de la Constitución, el de las Garantías Individuales. Que un país suprima las garantías no es prueba de que su sistema de gobierno sea violento. En cualquier caso, mi intención es aclararte que el comunismo es un extremo de la izquierda, y que hay muchos tipos de izquierda que no son violentos.

"No es lo mismo un límite de velocidad que quitarte todas tus pertenencias". Si tu no ves diferencia, entonces eres ciego. Ninguna pertenencia vale más que la libertad, y cualquier imposición o regulación acota la libertad, por lo que efectivamente te quita parte de tu pertenencia más valiosa. Reitero, el punto aquí no es si es posible o no obligar a la gente compartir lo propio sin violencia, sino mostrarte que hay diferentes tipos, niveles, y grados de izquierda.

"Mientras más derechosa es la izquierda, más pacífica se vuelve". No puedo contar la cantidad de falacias que contiene este enunciado, pero sí puedo decir que llevo media hora sin dejar de reir. Gracias por el chiste.

En cualquier caso, es evidente que no pusiste atención a nada de lo que dije en mi "disertación final", por que no refutas ninguno de mis argumentos. Mi punto es que tu condenas a la izquierda DE TODO TIPO por malvada, cuando no lo es. Yo en cambio la condeno por ineficiente. El vicio de la izquierda no es la violencia (lo cual, para el extremo al que llevas la definición, es intrinseco en cualquier forma de gobierno y cualquier ideología, derecha o izquierda). El vicio de la izquierda es que no funciona.

¿La prueba de que cualquier gobierno, independientemente de su afiliación política, es "violento" (en el sentido extremo que usas la palabra)?, la fuerza pública. ¿Qué necesidad hay de tener policías o ejército si el gobierno no tiene necesidad o intención de ejercer la violencia? Lo que pasa es que para todas las leyes, siempre habrá desadaptados que las quieran romper. La diferencia entre una dictadura y una democracia es que, en la dictadura (de izquierda o de derecha, o corporatista como la del PRI), el gobierno carece de legitimidad popular para usar la fuerza pública. En la democracia, el pueblo le da permiso al gobierno de usarla, es decir, en la democracia el gobierno tiene legitimidad para usar la fuerza pública. Por eso cuando me hablas de Venezuela y el uso de la fuerza pública, pues tal vez tengas razón, pero a Hugo Chavez lo eligieron, así que tiene legitimidad de hacerlo.

¿Qué es la legitimidad? Regresate a secundaria si no sabes la respuesta a esta pregunta. Básicamente, es la excusa que tienen los gobiernos para ejercer el poder. Antes de la Ilustración y la Revolución Francesa, y la Guerra de Independencia Americana (las tres intrinsecamente agnosticas y/o ateas), los gobiernos proclamaban que su legitimidad para ejercer el gobierno venía de Dios. Es decir, "Dios los había puesto ahí, entonces tenían permiso de hacer con el poder lo que quisieran". Esa era la excusa. Con la ilustración y las revoluciones en Francia y Estados Unidos, los revolucionarios proclamaron que esa excusa no era válida, sino que la legitimidad viene de la voluntad popular, de tal forma que los gobiernos solo deberían hacer lo que las mayorías consideren apropiado. De esta forma se vuelve posible un gobierno socialista con legitimidad (como el de Venezuela).

Mi argumento es que este modelo ya no funciona. Necesitamos un modelo superior, en donde la legitimidad provenga de hacer lo que más conviene utilitariamente hablando (me refiero, lo que haga más bien a la mayor cantidad de personas con el menor mal a la menor cantidad de personas). Esto, por definición, requiere del uso de la ciencia. Este modelo se puede producir democraticamente si los ciudadanos son educados, racionales, libres (y recuerda que yo no creo que la gente nace libre), y tienen acceso a la información.

Tu, más bien, parece que quieres regresar a los tiempos de hace 200 años, cuando la legitimidad provenía de Dios. Por que te asusta la "violencia" izquierdista pero no te asusta la violencia derechista. Las actitudes que tu demuestras no pueden tener cabida en ninguna sociedad moderna ni civilizada.

Anónimo dijo...

"Obviamente, por simple definición, no hubo ningún Presidente Comunista en Estados Unidos. "

Exacto, esto es lo que he estado diciendo.

"Te equivocas, sí lo está. No es una persona libre sino hasta que tiene la capacidad mental de reconocer su programación y trascenderla (como diría Nietzsche, hacerse "superhombre")."
¿Y quien decide cuando ocurrió ese momento?, ¿tu?

Las personas son libres desde que tienen libertad de elegir. El que elige, es libre. Eso de la "programación" a lo mejor se lo cree Maussan, pero a menos que pudieras probar que los asesinos de los que hablamos sufrieron algún tipo de lavado de cerebro que los volvió incapaces de distinguir entre el bien y el mal, es obvio que planearon y ejecutaron sus asesinatos por propia voluntad, para su propia satisfacción.

"Eso explica tu ignorancia."
¿Ser católico implica ignorancia?, a ver, ese es un prejuicio interesante, cuéntame más, jaja!

Y no era mi interés hablar de religión, pero si quieres hacerlo, estoy preparado.

"Muestrame evidencia de que la gente nace como persona libre y con la capacidad de decidir..."
Mira, ve con un niño pequeño y háblale, si siquiera te voltea a ver, es que ya decidió hacerlo y tendrás una prueba visual. Si además, te contesta, bueno, ya tendrás pruebas sonoras. Dale un lápiz y un papel, si hace algún garabato, tendrás también pruebas físicas de su capacidad de elección. :)

"Las raíces del comunismo no son violentas, sino que se transformaron en eso (el manifiesto comunista es una obra tardía de Marx) a causa de la dialectica, misma que rechazo."
¿Obra tardía? jaja, tenía 30 años cuando lo escribió con Engel y de hecho es muy anterior a El Capital. Ahí está, llamando literal y expresamente a la violencia. ¿Porque no puedes aceptarlo? ¡El mismo dijo que los comunistas no tenían porque esconder estas intenciones! :)

"De hecho, las motivaciones de Marx son cristianas, pues Jesús era izquierdista, tal y como lo manifiesta constantemente en sus evangelios, críticando la riqueza y abogando por la abolición de la propiedad privada y las bienaventuranzas de la pobreza."

jajjaa, Jesús JAMÁS llamó a la violencia ni intentó o llamó a quitarle por la fuerza sus bienes a la gente. Nunca confrontó a pobres y ricos como Marx. Las enseñanzas de Jesús siempre fueron encaminadas al amor a Dios y al prójimo, no a odiar a Dios y al prójimo como hace el marxismo. Son ideologías opuestas.

"La cita que sacas de Qu'oran no es nada diferente a cualquier cita aleatoria y sin contexto que pueda yo sacar de la Biblia judeo-cristiana."
Sáca la cita del nuevo testamento, te reto. Jesús vino a cambiar muchas cosas que había en la vieja religión del Talmud, así que ahí, en el nuevo testamento no encontrarás sino lo contrario. Enseñanzas de AMAR al ENEMIGO. Y bueno, si tu crees que la cita que te traje está fuera de contexto, explícanos el contexto aunque me parece la cita bastante clara pero bueno, adelante.

"De todo esto, Juan Pablo II pidió perdón y como ocurrió hace ya demasiado tiempo, les vamos a dar a los nuevos católicos el beneficio de la duda"
S.S. Juan Pablo II no pidió perdón por tener una religión violenta, la religión católica no es violenta sino todo lo contrario, lo puedes constatar en los textos sagrados católicos, específicamente en el Catecismo de la Iglesia Católica, obra donde se contiene la enseñanza de la doctrina católica.

"la aprobación de una Reforma Fiscal que obliga a la gente a compartir lo propio con el gobierno en la forma de impuestos."
Son tolerables, hay de leyes a leyes, una ley que me obligue a compartir todo, no es tolerable. Los impuestos son razonables, han existido siempre y son necesarios, pero no te puedes apoyar en que tolero una ley, pero hacerme tolerar todas.

"Las represiones de las garantías individuales que citas no son exclusivas de los países comunistas."
No, no son exclusivas pero si son inherentes a ese sistema. No todos los países con represión de libertad básica son comunistas, pero TODOS los comunistas son represores de libertades básicas. Aún en la España de Franco y en la Alemania de Hitler había más libertades que en los países comunistas.

"Mi punto es que tu condenas a la izquierda DE TODO TIPO por malvada, cuando no lo es. Yo en cambio la condeno por ineficiente. "
Es que a mi me importan las víctimas humanas y a tí el dinero de ellas. Por eso es que hablas de comunismo y no mencionas los millones de muertos que produjo, sino cuanto dinero se produjo.

Y bueno, la legitimación en mi opinión debe de venir de seguir ciertos valores básicos como el respeto a la vida humana.


Saludos.

Reva Doiss dijo...

1) El país más violento del mundo no es de izquierda. Se llama Estados Unidos

2) Y bueno, seguimos con los simplismos. Derecha buena, izquierda mala. Yo creo que si se trata de defender esos argumentos pues no hay mucho más qué decir.

Los dogmas como que aburren, no anónimo? Respeto completamente que los compartas con nosotros y te lo agradezco, pero a veces terminas siempre defendiéndote con lo mismo.

Ah! y sobre lo de la religión. Te invito a que leas el antiguo testamento de la Biblia donde abundan ejemplos de hechos violentos y racistas. Esto reitera algo que ya debe ser evidente por más que quieras negarlo. El que quiere ser violento lo va a ser independientemente de su ideología política. Porque si me intentas decir que todo lo que huele a izquierda es naturalmente violento, lo mismo te podría decir de la religión e incluso del neoliberalismo que utiliza estrategias violentas por decir lo poco para derrumbar estructuras económicas y políticas que no son afines a los dogmas del libre mercado. América Latina fue y sigue siendo el mejor ejemplo de dos ideologías (DOS, no sólo el comunismo) que se han enfrentado con tácticas violentas para derrumbarse mutuamente.

Creo que una conclusión más a la que podemos llegar (y así dejar de culpar cómodamente a las ideologías) es que el ser humano es violento por naturaleza. Por lo tanto, como se dijo desde el comentario tres o cuatro de este escrito, la ideología se vuelve un pretexto ¿Quieres seguir creyendo que es la izquierda la violenta? Adelante.

Hari Seldon dijo...

No, lo que has estado diciendo es que el Comunismo nunca existió ni fue popular en Estados Unidos. Acabo de probar que no fue así. No solo el comunismo existió y fue popular, sino que al final se unió a la campaña de FDR, un izquierdista que socializó la economía Americana para rescatarla de la Gran Depresión. Cuando los Republicanos ilegalizaron el Comunismo, Truman, el sucesor de Roosevelt, trató fallidamente de vetar esa ley.

"Las personas son libres desde que tienen libertad de elegir. El que elige, es libre".

Para elegir solo es necesario discernir y diferenciar. Cualquier computadora puede diferenciar. Hasta un perro tiene la capacidad de elegir. ¿Signfica eso que los perros y las computadoras son libres? No. Ergo, tu argumento es ridiculo y/o incompleto.

Libre es la capacidad de elegir racionalmente. Para elegir racionalmente no basta el poder diferenciar, sino es necesario también evaluar las opciones diferentes de acuerdo a criterios ideales (valores). Para hacer esto es necesario hacer conciente el proceso de decisión, que significa trascenderlo del subconciente. Esto requiere de inteligencia, educación, información, y auto-conocimiento, por lo que concluimos que no todos los seres humanos son libres.

Y tus argumentos contra la "programación" son anecdoticos. Mira, lee las obras de B.F. Skinner, el científico que probó que la psicología de una persona se programa con incentivos, y luego ve y argumenta contra un psicologo conductista. Ellos tienen algo que tu no has aportado aún: evidencia.

El bien y el mal no existen. Bueno, no existen en términos absolutos. El bien y el mal son constructos ideales que residen en la mente individual de cada persona. Se FORMAN a través de la socialización. No fue necesario que los "locos asesinos" se "distorsionaran" el sentido del bien y el mal. Fue suficiente con que nunca se formaran.

Ser católico implica tener fé. Tener fé significa creer ciegamente, sin evidencia. El creer ciegamente es antónimo de conocer (es decir, creer en lo que se ha visto o experimentado empíricamente). Si no conoces, eres ignorante. Y si creer significa no conocer, entonces creer es ser ignorante. Ergo, ser católico es ser ignorante. Eres ignorante de la existencia de Dios, pero aún así crees en él, esta es la definición de la fé.

Lo malo es que llevas tu paradigma de fé a casi cualquier otro argumento que avanzas. Esto es invalido en la ciencia, que es lo que yo uso para argumentar mis conclusiones.

Un chimpance también puede voltera a ver, puede "hablar" en señas y comunicarse, y puedes hacer garabatos. ¿Significa que los animales también nacen con libertad y la capacidad de decidir racionalmente?

¿Jesús NO llamó a la violencia? Explica Mateo 10:34-42

Si crees que el catolicismo no es violento, te falta mucho por aprender de tu religión. Como es evidente que yo sé mucho más sobre tu religión que tú (de hecho, eso explica por que yo soy ateo y tu aún crees), no voy a perder mi tiempo demostrandote todas las formas en las que estas equivocado. Me tomaría días, pues las falacias que mencionas son bastantes.

"Hay de leyes a leyes". ¿Entonces dónde queda el Estado de Derecho? Y si no existe el Estado de Derecho, ¿cual es el propósito del Estado? Explica por favor, si tu tienes el derecho de obedecer solo las leyes que te convienen, ¿por que no permitir a Lopez Obrador que él haga lo mismo?

"Aún en la España de Franco y la Alemania de Hitler habia más libertades que en los países comunistas". Yo sé que no es cierto, pero no voy a perder mi tiempo refutandolo. Mejor pruebalo.

"A mi me importan las víctimas humanas y a ti el dinero". Sí, como te importan las victimas humanas de Hitler, de Franco, de la Guerra de Vietnam, de Afghanistan (la primera y la segunda), de Panama, de Iraq (la primera y la segunda), de las Cruzadas, etc.... Pruebame que lo que me importa es el dinero. A mi lo que me importa es la prosperidad, que es requisito de la dignidad humana. ¿Puede una persona serlo sin dignidad?

La legitimiación de tu opinión debe venir de las evidencias empíricas que aportas. Como no aportas pruebas, tu opinión no tiene valor.

Anónimo dijo...

Reva,

"Por lo tanto, como se dijo desde el comentario tres o cuatro de este escrito, la ideología se vuelve un pretexto ¿Quieres seguir creyendo que es la izquierda la violenta?"

A veces la ideología es un pretexto, caso inquisición; y otras, es el principal motor, caso comunismo.

En la doctrina católica a nadie se le da derecho de quemar vivo a nadie, nunca fue parte de la doctrina católica, nunca estuvo en el catecismo. Era CONTRARIO a lo que señalaba la doctrina.

En el caso del comunismo, buscar por la armas la "revolución", es AFIN a la doctrina comunista, y su creador así lo indicó en su Manifiesto Comunista, y así, por las armas, se han hecho TODOS los países comunistas.

En la doctrina comunista no dice que el comunismo debe buscarse vía pacífica; dice que debe buscarse a través de las armas, así como el Corán dice que debe pasarse por el cuchillo a los "infieles".

Quien lee la doctrina católica lee AMAR al ENEMIGO, quien lee la doctrina comunista o musulmana lee MATAR al ENEMIGO.


¿No ves la diferencia?

Anónimo dijo...

"No, lo que has estado diciendo es que el Comunismo nunca existió ni fue popular en Estados Unidos."
Cítame diciendo eso, mentiroso.


"Para elegir solo es necesario discernir y diferenciar. Cualquier computadora puede diferenciar. Hasta un perro tiene la capacidad de elegir. ¿Signfica eso que los perros y las computadoras son libres? No. Ergo, tu argumento es ridiculo y/o incompleto."

No, las computadoras no eligen por voluntad propia, sino por seguir un programa. Los perros si pueden elegir, y efectivamente son libres de hacerlo, aunque eso no tiene nada que ver con su pobre inteligencia.

"Libre es la capacidad de elegir racionalmente."
Falso, libre es, según la definición de la Real Academia Española:

"Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos."

Tan simple como eso, para ser libre de escoger una manzana sobre un taco de carne asada, uno no tiene que conocer las propiedades de la manzana o del taco, tampoco tiene que conocer su estado de acido úrico, colesterol, triglicéridos y demás indicadores. Lo único que tiene que hacer es por propia voluntad escoger uno, por sus propiedades o por como saben o por lo que sea.

"Ellos tienen algo que tu no has aportado aún: evidencia."
Ah si, ¿cual evidencia?, ni siquiera a través de la tortura se ha logrado corromper siempre la voluntad humana. Si sabes de algún shamán que haga eso, te recomiendo que se lo presentes a la CIA, les dará mucho gusto poder volver a la gente robot... :)

"Si crees que el catolicismo no es violento, te falta mucho por aprender de tu religión."
Pruébalo, te reto.

"Explica por favor, si tu tienes el derecho de obedecer solo las leyes que te convienen, ¿por que no permitir a Lopez Obrador que él haga lo mismo?"

Efectivamente se le permite, y hace bien para sus fines, igual esperaría que se aplicará en contra de él. Por eso es que siempre estuve de acuerdo en que se le aplicara un fraude electoral, estoy convencido de que no fue el caso, pero si así hubiera sido habría estado muy de acuerdo.

Las leyes deben seguir principios fundamentales, cuando las leyes empiezan a volverse inmorales, entonces ya no sirven.

El principio de legalidad tiene sus límites, eso lo entiende cualquiera.

"El bien y el mal no existen. Bueno, no existen en términos absolutos. "
Claro que existen, la verdad absoluta existe. Los relativistas solo buscan justificar toda clase de males, porque no hay relativista bueno.

"Eres ignorante de la existencia de Dios, pero aún así crees en él, esta es la definición de la fé."
Todos somos ignorantes, pero unos mas que otros, yo podría aceptar que desconozco muchas cosas de Dios, pero desconozco también muchas otras cosas, por ejemplo, no podría describirte como funciona un chip de Intel, creo que no es magia, pero no me consta. Creo que tu eres una persona, pero tampoco me consta. Hay muchas cosas que no me constan pero tengo mi creencia y opinión al respecto.

Igual tu, vas con un médico y te da un diagnóstico y le crees. Talvez pides una segunda opinión, y al coincidir CREES. Si, te van a enseñar datos, radiografías, pero estoy seguro que no te constara cada paso que se lleve. No conoces las maquinas que miden los elementos de la sangre, no sabes quienes las hicieron y como trabajan, no sabes quien las configuró y porque, tampoco sabes muchas otras cosas del proceso de darte un diagnóstico y sin embargo CREES.

No te puede constar TODO en la vida, por caso, ¿tienes pruebas de ADN que confirmen la relación consaguínea de TODOS tus familiares?

CREES, y el mundo sería muy complicado si de todo dudaramos y nada creyéramos.

"Aún en la España de Franco y la Alemania de Hitler habia más libertades que en los países comunistas"
Pues de entrada el libre mercado...

"Sí, como te importan las victimas humanas de Hitler, de Franco, de la Guerra de Vietnam, de Afghanistan (la primera y la segunda), de Panama, de Iraq (la primera y la segunda), de las Cruzadas, etc..."
Jamás he justificado la muerte de nadie, soy un creyente del valor de la vida, así sea de Stalin, del Papa o de Hitler. Yo condeno todo asesinato, ya sea por vía legal o no.

"A mi lo que me importa es la prosperidad, que es requisito de la dignidad humana."
¿Estas diciendo que la gente pobre no tiene dignidad?

"La legitimiación de tu opinión debe venir de las evidencias empíricas que aportas. Como no aportas pruebas, tu opinión no tiene valor."
Tu eres el que solo aportas opiniones de segunda, y cuando te traigo pruebas no sabes refutarlas, ahí esta el Corán y el manifiesto comunista hablando a favor de la violencia y como quiera, sin pruebas, dices que no.


Saludos.





Saludos.

Hari Seldon dijo...

Anónimo,

¿Hay diferencia si la violencia es el pretexto o principal motor? Si el fin son los medios, ¿no es el motor = a los pretextos?

Y, no, quemar infieles no era contrario a lo que señalaba la doctrina. La doctrina ha sufrido modificaciones a lo largo de los siglos. De hecho, fue el mismo Papa quien patrocinó las cruzadas, que se fundamentaron, en su momento, en la doctrina. La violencia contra-religiosa (contra-competitiva) como principal motor de la evangelización.

Quién lee la doctrina católica, lee lo que el Vaticano decidió que era la traducción válida. Quién lee la doctrina comunista o musulmana, lee lo que un traductor independiente ha juzgado ser la mejor traduccion de las palabras. La interpretación, en la doctrina católica, es exclusiva del sacerdote. En el comunismo, la interpretación es libre del lector. Como alguna vez dijo Reagan, "comunista es quien lee a Marx, y capitalista es quien lo entiende"....

¿Veo la diferencia? Honestamente, fuera de diferencias cosméticas, no veo ninguna.

Dijiste, "Las medidas populistas han existido siempre, en ningún momento EEUU sufrió un intento socialista de cambio."

EEUU sí sufrió muchas veces intentos socialistas de cambio. En primer lugar, el New Deal fue un movimiento socialista (no comunista) de cambio. Las organizaciones laborales de la CIO fueron tambien movimientos comunistas de cambio. Etc...

Nunca mencionaste "voluntad" como un factor para poder decidir. Para decidir solo es necesario poder discernir. Voluntad es un tema filosófico más complejo. ¿Cuando tienes voluntad? ¿Como sabes que lo que haces es tu voluntad, y no la voluntad de quienes te enseñaron a decidir de tal forma? ¿Hablas español o inglés por tu voluntad? ¿Te llamas como te llamas por tu voluntad?

La real academia dice, "por lo que es responsable de sus actos". Para asumir responsabilidad es necesario conocer las consecuencias. Si no conoces las consecuencias de tus decisiones, ¿como puedes ser responsable de ellas? Por ejemplo, un conductor que se emborracha, ¿es un conductor responsable? R = NO! No mide las consecuencias, ergo es irresponsable. Requisito para medir consecuencias = racionalidad. Requisito de racionalidad = conciencia. Requisito de conciencia = trascendencia del entorno. Requisito de la trascendencia = auto-conocimiento, educación, información.

Lee a Skinner y a sus discipulos. Ahí está la evidencia. Ya te habia dicho, ¿para qué vuelvas a preguntar? Y no es como si la CIA no haya intentado nunca volver a la gente robot ;)...

A Lopez Obrador no se le aplicó un fraude electoral, y contrario a ti, yo sí estaría en desacuerdo con eso. Según tus argumentos, entonces, los 70 años del PRI fueron justificables. ¿De verás? Espero que algun día vivas en las condiciones que la mayoría de los Mexicanos vivieron gracias a esos 70 años del PRI...

Las leyes sí deben de seguir principios fundamentales. Están enumerados en la Constitución. La Constitución también sigue un principio fundamental: la voluntad de las mayorías del país.

Si el principio de legalidad tiene sus límites, entonces las leyes no sirven ningun propósito y deben abolirse. Los únicos límites de la ley estan en los juzgados, y así lo han entendido juristas desde los tiempos de las primeras leyes Babilónicas.

Aja, muestrame evidencia empirica y absoluta de que el bien y el mal absoluto existe. Muestra evidencia empirica y absoluta de que no hay relativista bueno... Es más, tan sencillo como esto: si no hay relativismo, ¿por qué tu y yo tenemos puntos de vista diferentes?

Como dije, mi crítica no es que creyeras en Dios (o en el Chip de Intel, o en el médico) sino que traslades tu fé a paradigmas donde no tienen cabida (como la política, o la ciencia).

"No te puede constar todo en la vida". Cierto, pero aseveraciones grandilocuentes requieren evidencia grandiosa.

Ni Franco ni Hitler permitían el libre mercado. El mercado estaba manipulado para beneficiar productores internos miembros de una oligarquía. Por favor!

"Yo condeno todo asesinato", pues es la primera vez que lo haces ver....

La prosperidad es definida subjetivamente por quien la persigue. Tal vez para una persona "pobre", sus fines no sean el dinero, y obtenga lo que él quiere. Lo importante es la presencia de oportunidades y el derecho a desarrollarlas. Si se niegan estas oportunidades, o estos derechos, se violenta la dignidad de estas personas.

¿Cuando dije que el Corán o el manifiesto comunista NO hablan a favor de la violencia?

Yo lo que digo es que el Corán no es representativo de la ideología del Islam, pues no hay UN SOLO Islam (así como no hay un solo cristianismo), y que el izquierdismo no es SOLAMENTE el comunismo, y que no se puede juzgar el todo por los extremos. Sí hay Islamitas violentos y sí hay comunistas violentos, pero son los EXTREMOS, no el "mainstream".

Insisto, de lo demás, no has presentado evidencia empírica, solo anecdotica, y cuestionada en ese caso.

Anónimo dijo...

"¿Hay diferencia si la violencia es el pretexto o principal motor?"
Claro que hay una diferencia de fondo entre seguir una ideología violenta a no seguir una ideología pacífica pero decir que si.

"Y, no, quemar infieles no era contrario a lo que señalaba la doctrina. La doctrina ha sufrido modificaciones a lo largo de los siglos."
Claro que lo era, de lo contrario muéstranos que modificaciones se hicieron y cuando y quien las hizo.

"¿Cuando tienes voluntad? ¿Como sabes que lo que haces es tu voluntad, y no la voluntad de quienes te enseñaron a decidir de tal forma? ¿Hablas español o inglés por tu voluntad? ¿Te llamas como te llamas por tu voluntad?"
Tienes voluntad cuando puedes elegir, nadie te obliga a decidir de una forma u otra, ni siquiera tus papás. Yo, hablo español o ingles según me da la gana, aunque para efectos prácticos en éste país prefiero hablar ingles, aunque entiendo tu punto donde quieres decir que no soy libre de hablar otros idiomas, y la realidad es que soy libre de aprenderlos y hablarlos, tampoco puedo hacer dictámenes financieros porque no me dedico a eso, pero puedo aprender a hacerlo.

"Para asumir responsabilidad es necesario conocer las consecuencias."
Falso, yo no conozco las consecuencias de comer tierra y sin embargo, si ahorita fuera a comerla cualquiera calificaría al menos de estúpida mi decisión.

¿Quien conoce las propiedades de la tierra?, solo un geólogo local. ¿y su efecto en mi organismo?, pues un biólogo o un médico con el conocimiento del geólogo local.

"La Constitución también sigue un principio fundamental: la voluntad de las mayorías del país."
Si, ese es un principio que no me interesa y al cual, no respeto.

"Si el principio de legalidad tiene sus límites, entonces las leyes no sirven ningun propósito y deben abolirse."
¿Seguirías una ley que te ordena suicidarte?

"Es más, tan sencillo como esto: si no hay relativismo, ¿por qué tu y yo tenemos puntos de vista diferentes?"
La pregunta del millón de dólares no es esa, es la siguiente, "TODO ES RELATIVO" ¿es una sentencia relativa o absoluta?

"Cierto, pero aseveraciones grandilocuentes requieren evidencia grandiosa."
Y yo la veo, veo inteligencia y veo amor, veo milagros inexplicables y seres excepcionales.

"Ni Franco ni Hitler permitían el libre mercado. El mercado estaba manipulado para beneficiar productores internos miembros de una oligarquía."
¿Había si o no, mas libertad de mercado que en los países comunistas?

"Si se niegan estas oportunidades, o estos derechos, se violenta la dignidad de estas personas."
Corrijo entonces la pregunta, ¿estas diciendo que las personas pobres que no se sienten prósperas o felices en su pobreza, no tienen dignidad?

"Yo lo que digo es que el Corán no es representativo de la ideología del Islam"
jajaja, ¡es el libro sagrado del Islam!, esta afirmación tuya es absurda, si ya aceptas que el Corán es violento, entonces ya reconoces una prueba de que el islam es intrínsecamente violento.

"Sí hay Islamitas violentos y sí hay comunistas violentos, pero son los EXTREMOS, no el "mainstream". "
Pero el islamista y el comunista violento son los exactos seguidores de tales doctrinas. El musulman pacífico esta VIOLANDO su libro sagrado; el comunista democrático está ADULTERANDO la doctrina violenta del comunismo. Ellos, lo extremistas, son los que hacen lo que su doctrina dice, los demás, han venido disipando tales doctrinas para poder convivir sin muertos, pero siempre está latente su regreso total a las doctrinas que solo en secreto pueden adorar.


Saludos.

Reva Doiss dijo...

Creo que el único adorador secreto de la dictadura (comunisma o fascista) en este lugar es el anónimo. Sal del closet

Anónimo dijo...

"Creo que el único adorador secreto de la dictadura (comunisma o fascista) en este lugar es el anónimo. Sal del closet"
Lo he dicho desde un principio, que no leas tu propio blog no me hace anti-democrático de closet, soy abiertamente anti-democrático y abiertamente intolerante.


Saludos.

Hari Seldon dijo...

"Claro que hay una diferencia", aja, por que lo que produce resultados es la idea y la intención, y no la acción...

"Muestranos qué modificaciones se hicieron y cuando y quien las hizo"... Cuando me pagues las clases de historia que ya te di muchas. Es tu pinche religión, tu ve y aprende de ella...

"Tienes voluntad cuando puedes elegir". Una computadora puede elegir. ¿Tiene voluntad?

Si sí, entonces, felicidades, has redifindo la Inteligencia Artificial y has logrado que esta se haya inventado en los 1800s (por una mujer, por cierto).

Si no, entonces deja de decir incoherencias y lee mis argumentos antes de volver a repetir la misma estupidez.

"Yo no conozco las consecuencias de comer tierra", ergo, no puedes decir que tomar una decisión de esa naturaleza sea una decisión responsable. ¿Como explicas esta contradicción?

El conocimiento no está límitado a la disciplina o al título. Como tu has dicho, si quieres aprender de geología o de biología, puedes hacerlo. Ve y agarra el libro.

"Ese principio (de la voluntad de las mayorías) no me interesa y no lo respeto". Entonces, ¿por qué vives en un país en donde todas sus leyes (que por cierto, no son opcionales) están enmarcadas en ese principio? Mejor aún la pregunta: si no te interesa ese principio, ¿por qué sí cosechas los beneficios (como el ejercicio de tu libertad de expresión en este blog)?

"¿Seguirías una ley que te ordenara suicidarte?" Yo dije que los limites de la ley estan en los juzgados. Dicha ley, por supuesto, puede ser apelada en los juzgados. Ahora bien, si agregamos detalle, tal vez la respuesta sea sí. Por ejemplo, si la ley fue votada democraticamente o representativamente por el congreso, si obedece el interés general y el mío propio (por ejemplo, si me obliga a suicidarme despues de 5 años en coma, o si me obliga a suicidarme después volverme senil), entonces sí, definitivamente que la seguiría. Yo estaría, incluso, a favor de una ley así.

"TODO ES RELATIVO" es, por supuesto, una sentencia relativa. Por que si TODO ES RELATIVO, entonces la palabra "todo" también lo es. En cualquier caso, te felicito por la forma tan elegante que utilizaste de evadir contestar mi pregunta, y evadir el tema.

"Veo milagros inexplicables". Estoy seguro que la ciencia los explica. "Veo inteligencia, amor, seres excepcionales", que son evidencia casual, no empírica ni rigorosa. Es decir, no es "evidencia grandiosa".

"¿Había sí o no más libertad de mercado que en los países comunistas?" R = No.

"¿estas diciendo que las personas pobres que no se sienten prósperas o felices en su pobreza, no tienen dignidad?" R = Sí, pero también estoy diciendo que tienen derecho a tenerla y a buscarla. Si no les damos la oportunidad de tenerla, o si les negamos las herramientas para buscarla, entonces somos nosotros quienes los hacemos indignos, y es de nosotros la culpa de su desgracia.

"¡es el libro sagrado del Islam!, esta afirmación tuya es absurda". R = Sí, tan absurda como decir que la biblia no es representativa del cristianismo. Tienes razón, todo cristiano actúa tal y como lo indican TODOS los capitulos de la biblia: los padres regalan a sus hijas virgenes para proteger a los santos, las hijas "violan" a su papá para preservar la familia, las mujeres desobedientes son evaporadas, la gente abandona todas sus posesiones materiales para vivir en comunas que adoran a cristo y la gran mayoría de los hombres siguen el consejo de San Pablo de consagrarse a la iglesia, y solo unos pocos desdichados se casan como último recurso por que no aguantan el yugo de seguir a Dios como lo indica Pablo... ¡Tienes toda la razón!

Tu propia religión, en su "mainstream", es una corrupción del original, (como acusas al islam y al socialismo mainstream de serlo). No seas hipocrita.

Anónimo dijo...

"Cuando me pagues las clases de historia que ya te di muchas."
Traducción: No sabes y nomás vienes a hablar por hablar. El que afirma tiene la carga de la prueba, obvio qe cuando se afirman absurdos hay que salir con alguna salida como la tuya jaja :)

Falso, ninguna computadora puede elegir, solo siguen ordenes de un programador. Aún Terminator seguía órdenes... :)

"no puedes decir que tomar una decisión de esa naturaleza sea una decisión responsable."
Tu dijiste que para asumir resposabilidad, hay que conocer las consecuencioas, ya te probé que no y tu mismo lo pruebas con tu dicho. No es necesario conocer las consecuencias de una acción para ser responsable de ella.

"Entonces, ¿por qué vives en un país en donde todas sus leyes (que por cierto, no son opcionales) están enmarcadas en ese principio? Mejor aún la pregunta: si no te interesa ese principio, ¿por qué sí cosechas los beneficios (como el ejercicio de tu libertad de expresión en este blog)?"
Porque vivo como quiero y donde quiero, respeto lo que quiero y hasta donde quiero.

"si me obliga a suicidarme despues de 5 años en coma, o si me obliga a suicidarme después volverme senil"
No, vamos a suponer que te ordena a tí en específico, -si, violando el principio de generalidad- suicidarte ahora mismo. ¿Lo harías?

"Por que si TODO ES RELATIVO, entonces la palabra "todo" también lo es. "
Y si "todo es relativo" es una sentencia relativa, no absoluta, lo único que puede significar es que no todo es relativo. Este vicio de "todo es relativo" que se mata solo, no lo adolece la sentencia opuesta: TODO ES ABSOLUTO. No contiene vicio porque la sentencia es verdadera.

"Es decir, no es "evidencia grandiosa"."
Claro que hay evidencia grandiosa, hay santos como Santa Juana de Arco, cuyas hazañas están en la historia universal, otra cosa es que los cabeza duras no quieran verlo.

"Sí, pero también estoy diciendo que tienen derecho a tenerla y a buscarla."
Nadie busca lo que ya tiene, te repito, ¿dices que la gente pobre, insatisfecha de su condición, no tiene dignidad?

Porque suenas mas clasista que un principe malvado de novela... jaja

"y es de nosotros la culpa de su desgracia."
Yo no tengo la culpa de la desgracia de nadie, si tu te sientes culpable haz algo al respecto.

"Tu propia religión, en su "mainstream", es una corrupción del original"
Mi religión es la única original y absolutamente verdadera. La única que salva y da vida. Las citas que haces del viejo testamento fueron derogadas y no son ley ni ejemplo para los católicos. Busca rebatir el nuevo testamento, ahí se fundamenta principalmente el Catecismo.


Saludos.

Reva Doiss dijo...

Conciencia selectiva del anónimo. Yo no recuerdo dónde hayan sido derogados los pasajes de la biblia del antiguo testamento.

Como tantas veces has afirmado aquí, tienes la semilla del asesino y violento dentro de ti por ser católico ¿O qué, nada más cuando te conviene? ¿O al menos ya te das cuenta de lo absurdo que te oyes cuando afirmas que TODOS los comunistas y TODOS los del islam son violentos?

Anónimo dijo...

"Yo no recuerdo dónde hayan sido derogados los pasajes de la biblia del antiguo testamento. "
Eso porque no la conoces, la enseñanza de Jesús es de AMOR al prójimo indiscriminado. Los pasajes del viejo testamento que contradicen eso, no se enseñan como ejemplo en la doctrina católica. Esa es la semilla que tengo, ahora, que la siga o no, es otro asunto, pero eso es lo que enseña mi religión.


Saludos.

Hari Seldon dijo...

"El que afirma tiene la carga de la prueba"

R = La iglesia afirma que Dios existe y que es puro amor. Que lo pruebe.

"Falso, ninguna computadora puede elegir, solo siguen ordenes de un programador."

R = Obviamente no sabes nada de computación. El programador le enseña a la computadora a elegir (discernir). Por eso la primera computadora se le llamaba "motor de diferenciación" ("difference engine"). TU dices que hacer diferencias es lo único necesario para elegir, una computadora puede hacerlo entonces, conforme a TU lógica, la computadora puede elegir. O tu lógica está mal, o la computadora puede elegir. ¿Cual es?

"ya te probé que no"

R = ¿En qué experimento?

"Porque vivo como quiero y donde quiero, respeto lo que quiero y hasta donde quiero."

R = Y eso traerá sus consecuencias. Espero que tengas la conciencia para asumir esa responsabilidad...

"No, vamos a suponer que te ordena a tí en específico, -si, violando el principio de generalidad- suicidarte ahora mismo. ¿Lo harías?"

R = Tal ley es ilegal y anti-constitucional. La apelaría.

El debate de "todo es relativo" y "todo es absoluto" lo creaste tú y te lo sacaste de la manga para no responder con evidencia a mis cuestionamientos. Yo no digo que "todo sea relativo". Yo digo que algunas cosas lo son y que es de estupidos no reconocerlo.

"Hay santos como Santa Juana de Arco, cuyas hazañas están en la historia universal, otra cosa es que los cabeza duras no quieran verlo."

R = Tienen explicaciones científicas que no requieren del milagro, a través de la navaja de occam cuestiono la legitimidad de lo divino en esos casos y por tanto no es evidencia grandiosa.

"Las citas que haces del viejo testamento fueron derogadas"

R = Me pregunto si sabes lo que significa la palabra "derogar". Fueron REINTERPRETADAS, que es distinto, por que la Iglesia cambia...

Anónimo dijo...

"La iglesia afirma que Dios existe y que es puro amor. Que lo pruebe."
Lee a Santo Tomás de Aquino, en su Suma Teológica hace un ejercicio muy bueno demostrando a Dios.

Entra aqui:
http://www.newadvent.org/summa/
1002.htm

"Obviamente no sabes nada de computación."
De hecho se programar en varios lenguajes de programación, nunca puede la computadora elegir no seguir el programa.

"Tal ley es ilegal y anti-constitucional. La apelaría."
Estamos hablando hipotéticamente, mi punto es que nadie seguiría CUALQUIER ley. Tu al parecer dices que si, por eso, suponiendo que perdieras tu apelación, ¿que harías?

"Yo digo que algunas cosas lo son y que es de estupidos no reconocerlo."
Mas bien, es de estúpidos pensar que unas cosas son relativas y otras no. O las cosas son relativas todas o son absolutas todas.

"Tienen explicaciones científicas que no requieren del milagro, a través de la navaja de occam cuestiono la legitimidad de lo divino en esos casos y por tanto no es evidencia grandiosa."
No hay ninguna explicación científica para el caso de Santa Juana de Arco, ni para eso, ni para muchas cosas más.

"Fueron REINTERPRETADAS, que es distinto, por que la Iglesia cambia..."
Falso, el "ojo por ojo, diente por diente" no tiene mas forma de interpretación que la que siempre se le ha dado, la cual es diametralmente opuesta a "pon la otra mejilla" y "ama a tu enemigo".

Eso no es reinterpretar, por eso los mismos judíos mataron a Jesús.


Saludos.

Hari Seldon dijo...

Anónimo,

"Lee a Santo Tomás de Aquino, en su Suma Teológica hace un ejercicio muy bueno demostrando a Dios."

La suma teleologica de Aquino ha sido refutada innumerables veces. Te la voy a repetir para que te eduques un poquito.

Aquino dice:

1) "Los objetos en movimiento (como los planetas) se tuvieron que poner en movimiento por alguna fuerza inicial. Ergo, debió existir una fuerza inicial y esa fuerza es dios"

R = Falso. La fuerza inicial fue el big bang, la teoría más aceptada por la ciencia del origen del universo. No es necesario concebir a un dios para concebir una fuerza inicial de movimiento de nada.

2) "Nada puede ser la causa de sí mismo, pues hay cosas que existen que son creadas por otras cosas, y como no puede haber una red infinita de "causadores, debe haber una primer causa: Dios".

R = Si nada puede ser la causa de sí mismo, ¿entonces por que Dios sí puede ser su propia causa? Ah, dice Aquino, por que debe haber una primera causa. ¿Y por qué esa causa tiene que ser dios, y no la naturaleza misma del big bang? Pues, por que nada se causa a sí mismo (excepto Dios). Esto es lo que en filosofía se conoce como Petitio Principii, Circulus in Probando y es una falacia.

3) "Hay dos clases de seres: los contingentes y los "necesarios". Los contingentes no pueden existir sin los necesarios, pues los necesarios causan a los contingentes. Por lo tanto, es necesario un ser necesario primario que cause todos los seres contingentes. Ese ser es Dios".

R = La misma falacia que el punto #2.

4) "Siempre hay un mayor grado de bondad, hasta llegar a la máxima bondad que es la perfección. Esa perfección es dios".

R = Siendo la "bondad" una interpretación humana y no un atributo intrinseco, este argumento es Non Sequitur.

5) "El sentido común nos dice que el universo funciona de tal forma que se puede concluir que fue creado por un diseñador inteligente. Ese diseñador inteligente es dios".

R = La evidencia empírica recolectada de diversas disciplinas académicas, incluyendo la astrofísica, la geología, la biología, la química, la matemática, y otras, indica más bien que el universo es caótico y sigue las leyes del caos, por lo que es mayoritariamente aleatorio. No hay evidencia empírica comprobable en ninguna de las ciencias modernas de que tal diseñador inteligente exista.

Ninguno de mis comentarios es original mío, y existen casi desde la época de Aquino. Pero, como verás, hay pruebas filosóficas de que Aquino está equivocado y de que sus argumentos no prueban conclusivamente la existencia de Dios. Al contrario, solo prueban que creer en dios basandose en estos errores (horrores) de lógica es rídiculo. Me parece menos tonto creer solo por la fé, la cual no requiere de evidencia (y razón por la cual la Iglesia pide a sus feligreses tenerla, ya que no puede producir evidencia, pues lo que problama es falso).

http://www.newadvent.org/summa/1002.htm

Está página dice argumenta que dios es "auto-evidente", por lo tanto existe...

R = Sí, nomás por que Damasceno, sin ninguna evidencia lo dice entonces ya lo es. Pregunta, ¿sí es auto-evidente, por qué es necesario "evangelizar"? ¿No seria suficiente que la gente recordara lo que sabe desde el momento del nacimiento para creer en dios? Lo que pasa es que, en realidad, al momento del nacimiento el bebe NO SABE NADA (ni siquiera respirar, por eso es necesario enseñarle a hacerlo, provocandolo con una nalgada o un metodo similar). El bebe aprende a ver (interpretar lo que sus ojos capturan) en los primeros meses de su existencia, así como aprende a hablar y aprende a caminar. De igual forma, sus padres le enseñan al bebe sobre la supuesta existencia de dios. Dios no es autoevidente, por más que Damasceno lo diga. (Por cierto, analisis neurológicos del desarrollo infantil comprueban este modelo).

La página también dice CLARAMENTE que es imposible demostrar que Dios existe, por lo cual es necesario la fé. Pablo dice que se puede "demostrar" lo "invisible" (i.e., dios) a través de lo que él hace (i.e., sus actos). Pero como en la mayoría de los casos "sus actos" tienen una explicación alterna más simple que no requieren de la existencia de dios, entonces este metodo de comprobación indirecta es fallido y un non sequitur.

"La fé presupone conocimiento natural", dice el articulo. R = No, por que no existe tal cosa como el conocimiento natural.

"Nunca puede la computadora elegir no seguir el programa."

Entonces, explicame la pantallita azul de Windows que no la entiendo...

"Mi punto es que nadie seguiría CUALQUIER ley."

R = Entonces estamos hablando de cosas distintas. Mi punto es que cualquier ley puede ser impuesta de forma pacífica si proviene de metodos democráticos. Si la ley carece de legitimidad (i.e., democracia), entonces la resistencia civil se justifica (como lo indica la Declaración de Independencia de Estados Unidos). Tu dices que hay leyes que generan violencia. Pero no es así, lo que genera violencia es la carencia de legitimidad. Tal ley que tu propones carece de legitimidad (en primer lugar por ser anti-constitucional), por ejemplo...

"O las cosas son relativas todas o son absolutas todas."

R = Explica entonces las teorías de Einstein.

"No hay ninguna explicación científica para el caso de Santa Juana de Arco, ni para eso, ni para muchas cosas más."

R = Se llama "mitología".

"Falso, el "ojo por ojo, diente por diente" no tiene mas forma de interpretación que la que siempre se le ha dado, la cual es diametralmente opuesta a "pon la otra mejilla" y "ama a tu enemigo"."

R = Pero en la interpretación antigua, el "ojo por ojo" era la ley de dios. En la interpretación cristiana la ley de dios es lo que dijo Jesús, ergo, fue re-interpretada.

"por eso los mismos judíos mataron a Jesús."

R = Hay historiadores que ponen en duda que dios haya existido en primer lugar, pero esa es otra discusión...

Anónimo dijo...

"La fuerza inicial fue el big bang, la teoría más aceptada por la ciencia del origen del universo."
¿De donde tomó fuerza el big bang?, de Dios. Obvio.

"Si nada puede ser la causa de sí mismo, ¿entonces por que Dios sí puede ser su propia causa?"
Pues porque es Dios, y es la única respuesta aceptable, o dinos, ¿como puede haber efecto sin causa?

"Siendo la "bondad" una interpretación humana y no un atributo intrinseco, este argumento es Non Sequitur."
No es la bondad una interpretación, ni está sujeta a relativismos. La bondad es una sola, igual para todos. Absoluta, eterna y universal.

"No hay evidencia empírica comprobable en ninguna de las ciencias modernas de que tal diseñador inteligente exista."
La prueba está en la misma inteligencia, ¿podrías tu decirnos por ejemplo, porque clase de "caos" se creó el ojo humano?

"¿No seria suficiente que la gente recordara lo que sabe desde el momento del nacimiento para creer en dios?"
En todos los tiempos se ha creído en dioses, el ateísmo es solo una nueva doctrina con sus propios dogmas que no pasa sus propias pruebas. Al menos, la doctrina católica es coherente y explica la creación del mundo. Las teorías anti-creacionistas no se explican ni solas, están llenas de lagunas y cabos sueltos.

"La fuerza inicial fue el big bang, la teoría más aceptada por la ciencia del origen del universo."
A ver, se coherente por favor, ¿el big bang es una teoría o es la fuerza inicial?, porque hasta donde se, las teorías no comprobadas nunca se toman por verdades científicas... te digo, eres tan dogmático como cualquier religioso.

"La fé presupone conocimiento natural"
Claro que si, ¿es la amistad algo positivo?, ¿es la enfermedad algo nocivo para el cuerpo?

¿Crees que esto se necesita aprender?

"Entonces, explicame la pantallita azul de Windows que no la entiendo..."
Esa pantallita azul fue diseñada por alguien, para que saliera en el caso que previó. La máquina no la diseñó, la máquina no es inteligente, entiéndelo.

"Tu dices que hay leyes que generan violencia. Pero no es así, lo que genera violencia es la carencia de legitimidad."
Para nada, aún si hubiera 99% de votos del mundo entero para configurar una ley ultra bien fundamentada que me ordenara suicidarme, no lo haría. Yo no soy un robot, si a mi me ordenan matar, no mato. Si me ordenan dañar, no daño. No me importa la legitimidad de quien me lo ordena.

"R = Se llama "mitología"."
Santa Juana de Arco, existió y sus hazañas son parte de la historia universal, si leyeras de historia lo sabrías.

"Pero en la interpretación antigua, el "ojo por ojo" era la ley de dios. En la interpretación cristiana la ley de dios es lo que dijo Jesús, ergo, fue re-interpretada."
No, fue derogada. Para reinterpretar una cosa, se requiere ya haber tenido una interpretación. En el caso de "ama a tu enemigo", nunca fue reinterpretado porque es creación de Jesús.

"Hay historiadores que ponen en duda que dios haya existido en primer lugar, pero esa es otra discusión..."
Hay "historiadores" que dicen toda clase de barbaridades...


Saludos.

Hari Seldon dijo...

"En el caso de "ama a tu enemigo", nunca fue reinterpretado porque es creación de Jesús."

R = Razón por la cual la Iglesia amó a sus enemigos musulmanes al declararles la guerra abiertamente y patrocinar ejércitos conducidos a las cruzadas. Tanto caso le hace la Iglesia a sus propias enseñanzas que la historia está llena de formas en que se contradicen...

Pero claro, para ti todo lo que no sea conforme a tu dogma es "obvio" que está equivocado a pesar de la evidencia y de las leyes de la lógica, de la física, y del universo. Es "obvio" que todas estas leyes estan mal por que no comprueban tu conclusión a la que llegaste antes de criticar las aseveraciones.

Una persona que no puede criticar lo que cree no es una persona consciente. Eres esclavo de tus creencias, y un cobarde además. Te compadezco.

Ah, por cierto, y volviendo al tema inicial. Es precisamente por esta razón que el triunfo de Obama significa un avance de la sociedad. Millones de miembros de la sociedad fueron capaces por fin de criticar sus supuestos básicos que tenían de la política americana y demostrar con hechos que las cosas pueden ser diferentes.

Tu, por supuesto, no entiendes nada de "demostraciones", "hechos", "crítica"... Solo entiendes lo "obvio" de tus conclusiones pre-concebidas que te inyectaron en tu juventud, en el catecismo, y en tu ambiente social. Tu incapacidad de razonar demuestra que tengo razón cuando digo que las personas no nacen con esa capacidad, ya que es evidente que no la has aprendido aún.

Anónimo dijo...

"Razón por la cual la Iglesia amó a sus enemigos musulmanes al declararles la guerra abiertamente y patrocinar ejércitos conducidos a las cruzadas. Tanto caso le hace la Iglesia a sus propias enseñanzas que la historia está llena de formas en que se contradicen..."

Ciertamente no fue un ejemplo de amor al prójimo, pero fueron los musulmanes los que empezaron matando cristianos en sus tierras.

Hay algo aqui que parece que no te cabe en la cabeza, una cosa es un REPRESENTANTE de la IGLESIA y otra la RELIGIÓN de la IGLESIA.

La religión se encuentra representada en la doctrina católica que se enseña, entre otras fuentes, en el Nuevo Testamento y en el Catecismo de la Iglesia Católica (hay otras muchas fuentes).

Si un Papa se vuelve violador o asesino en serie, lo hace A PESAR DE lo que la religión le exige.

La religión católica enseña el amor, quien difiere, obviamente lo hace en contra de ella, no causado por ella.

Ahora, si los hombres que creen en el Jesús, se comportan a veces tan erradamente, ¿que puede esperarse de los que odian y niegan lo dicho por él?

No me compadezcas, compadécete de tí. Estás más limitado de lo que crees.


Saludos.

Hari Seldon dijo...

"Ciertamente no fue un ejemplo de amor al prójimo, pero fueron los musulmanes los que empezaron matando cristianos en sus tierras."

R = Aprende historia

"Hay algo aqui que parece que no te cabe en la cabeza, una cosa es un REPRESENTANTE de la IGLESIA y otra la RELIGIÓN de la IGLESIA."

R = En sociología aprendí que una institución ES la suma de sus miembros. Si los representantes de la institución son miembros, entonces lo que hagan esos representantes son el acto definitorio de la institución. La "ideología" (o "religión") de la institución llamada Iglesia se vuelve excusa cuando los actos no concuerdan con los preceptos. Como he dicho anteriormente, son LOS ACTOS los que definen a una entidad (persona o institución). La misma biblia lo dice, algo que parafraseado sería equivalente a "has caso de lo que hacen, no de lo que dicen".

"Si un Papa se vuelve violador o asesino en serie, lo hace A PESAR DE lo que la religión le exige."

R = Sí, pero si la doctrina católica es que el Papa es electo por Dios y es el Representante de Dios. ¿Qué nos dice la doctrina sobre un Dios que elige a un violador y un asesino como su representante?

"Ahora, si los hombres que creen en el Jesús, se comportan a veces tan erradamente, ¿que puede esperarse de los que odian y niegan lo dicho por él?"

R = Jesús NO ES requisito para el amor. El amor, la compasión, y la bondad existían antes de Jesús, y muchos que niegan a Jesús aceptan, tal vez de una forma distinta, algunas de sus "enseñanzas". Negar que Jesús existió no quiere decir que el mito este carente de valor moral, como de igual forma es ilógico pensar que criticar a una Iglesia inmoral sea sinónimo de inmoralidad.

Anónimo dijo...

"R = Aprende historia"
A mi me da curiosidad que es lo que estudias tu, porque sugieres muy seguido que otros estudien pero demuestras mediocridad en cada palabra.

"La "ideología" (o "religión") de la institución llamada Iglesia se vuelve excusa cuando los actos no concuerdan con los preceptos."
Me basta, ya te enseñé a distinguir entre la religión de la institución. Eso es suficiente para calificar a la Iglesia de hace 500 años, afortunadamente no vivimos en esos tiempo y es principio fundamental no culpar a los hijos por los delitos de los padres. Siendo así, ¿que tienes en contra de la Iglesia ACTUAL?

"Sí, pero si la doctrina católica es que el Papa es electo por Dios y es el Representante de Dios. "
El Papa es electo por los cardenales, eso lo sabe cualquiera. Se supone que eligen inspirados por Dios, pero solo ellos saben si eligen por lo que Dios les sugiere o por lo que otras circunstancias dictan.

"Jesús NO ES requisito para el amor. El amor, la compasión, y la bondad existían antes de Jesús, y muchos que niegan a Jesús aceptan, tal vez de una forma distinta, algunas de sus "enseñanzas"."
Pero es Jesús, antes que cualquier otro, el que viene a hablar de amar también al enemigo, lo cual es uno de los principales sellos distintivos de su filosofía.


Saludos.

Hari Seldon dijo...

"Pero es Jesús, antes que cualquier otro, el que viene a hablar de amar también al enemigo, lo cual es uno de los principales sellos distintivos de su filosofía."

R = Um.... Confucio, 500 años antes de Cristo, ya profesaba este lema...

"El Papa es electo por los cardenales, eso lo sabe cualquiera. Se supone que eligen inspirados por Dios, pero solo ellos saben si eligen por lo que Dios les sugiere o por lo que otras circunstancias dictan."

R = Si el Papa es electo por los Cardenales, entonces el Vaticano es una democracia, ¿no? Si el Papa es electo por los Cardenales, entonces el Papa reconoce el poder de estos, y por tanto no es un monarca con poder REAL absoluto, ¿no?

Decidete, o Dios elige al Papa para darle poder absoluto, y por eso es evidencia de que puede existir un "dictador bueno", como argumentas, o el Papa es electo por Cardenales, invalidando tu argumento sobre el buen "dictador".

"Siendo así, ¿que tienes en contra de la Iglesia ACTUAL?"

R = El Cardenal Norberto Rivera, Marcial Maciel, los Legionarios de Cristo, y otras personas e instituciones corruptas, solo por mencionar las que son corruptas en México (que en el mundo hay más).

Además de que piden a la gente que crea sin pruebas, lo cual va en contra de mi creencia más importante: ser esceptico.

"A mi me da curiosidad que es lo que estudias tu, porque sugieres muy seguido que otros estudien pero demuestras mediocridad en cada palabra."

R = Soy auto-educado en Historia, Sociología, Teología, y Psicología. (Cuando digo auto-educado, me refiero a que tengo amigos que estudian o estudiaron licenciaturas en esto, y les pido prestados sus libros para leerlos, y tengo discusiones con ellos sobre estos temas. No me considero un experto, pero sé un poco de estas cosas).

Mi educación formal es una Licenciatura en Ciencias de la Comunicación con especialidad en cultura organizacional, la cual discute algunas teorias modernas de antropología y el comportamiento humano para su aplicación en la motivación del empleado y en el aumento de la productividad. También tengo una Maestría en Negocios Internacionales, con especialidad en Mercadotecnia, pero con entrenamiento en Cadena de Suministros, Finanzas y Comercio Internacional.

Además, tengo experiencia profesional en la venta de equipo de computo empresarial, y toda mi familia se dedica a la industria de las tecnologías de información, con contactos en importantes empresas internacionales del rubro.

Esas son mis credenciales. En cualquier caso, eso es lo de menos. Lo importante es la evidencia. Yo he leido más de un libro de historia sobre las cruzadas que indica que el propósito de ellas no era "vengarse" de los árabes que habían conquistado partes del decayente Imperio Bizantino. Sino que, ante la decadencia del Imperio Carolingio y la existencia de una clase guerra en Europa Occidental, la solución a las constantes guerras internas fue la proclamación del Papa y del catolicismo en general a favor de un movimiento anti-musulman en Oriente medio.

Las conquistas musulmanas no importaron mucho a los Europeos cuando ocurrieron, y los servicios religiosos cristianos no fueron interrumpidos por las conquistas musulmanas. Más bien, las Cruzadas fueron una excusa para solucionar el ambiente de violencia interna que Europa vivía en los siglos X y XI.

Decir que "ellos empezaron", además de evidenciar tu lógica de niño de 6 años (por cierto, ¿cuantos años tienes?), es incorrecto por que las conquistas de los musulmanes fueron legítimas y sin importancia para Occidente cuando ocurrieron. Más bien, las Cruzadas fueron un instrumento de estabilización social interna y de exportación de la violencia (lo que yo propongo que México haga con la guerra contra el narco, y que Estados Unidos está haciendo forzandonos a pelear su guerra por ellos en nuestro territorio).

Anónimo dijo...

"Um.... Confucio, 500 años antes de Cristo, ya profesaba este lema..."
¿Ah si?, no estoy familiarizado con citas de Confucio acerca del amor a los enemigos, ¿puedes traer algunas?

"Si el Papa es electo por los Cardenales, entonces el Vaticano es una democracia, ¿no?"
Algo así, el Papa es un dictador elegido por los cardenales. Su poder es absoluto, puede cambiar las leyes de la elección como lo hizo juan Pablo II.

"Decidete, o Dios elige al Papa para darle poder absoluto, y por eso es evidencia de que puede existir un "dictador bueno", como argumentas, o el Papa es electo por Cardenales, invalidando tu argumento sobre el buen "dictador"."
Al Papa lo eligen los cardenales se supone que inspirados por Dios. Dios no lo elige directamente. El hecho de que un dictador haya sido elegido, no le quita el carácter de dictador.

"El Cardenal Norberto Rivera, Marcial Maciel, los Legionarios de Cristo, y otras personas e instituciones corruptas, solo por mencionar las que son corruptas en México (que en el mundo hay más)."
¿Que tienes contra ellos?, ¿que acto de corrupción cometieron?

"Además de que piden a la gente que crea sin pruebas, lo cual va en contra de mi creencia más importante: ser esceptico."
Ya te probé que tu también crees sin pruebas muchas cosas, en la religión no es diferente.

"Esas son mis credenciales. "
No quería tu curriculum, me refería a que libros leíste, donde aprendiste, para afirmar las cosas que afirmas.

"Yo he leido más de un libro de historia sobre las cruzadas que indica que el propósito de ellas no era "vengarse" de los árabes que habían conquistado partes del decayente Imperio Bizantino."
Eso, dime cuales libros leíste.


Saludos.