a - Tenemos que hacer una consulta para que el pueblo decida si queremos que el petróleo se pase a privados o no
b - Pero esta iniciativa no es privatizadora. Sólo deja en manos de privados la extracción, explotación, transportación y distribución. Todo lo demás sigue siendo de PEMEX y de la nación
a - Señor presidente, si usted no quiere que el pueblo decida, nosotros decidiremos quién es pueblo para decidir. Empezamos por llamar a la población del DF para ver que opinan
b - Pero si estos que van a saber sobre el petróleo, necesitamos que los expertos opinen sobre el tema. El pueblo no sabe lo que necesita.
a - Se abre la convocatoria para decidir lo que queremos que decidan
b - Su consulta está amañada. Mejor no consultamos
a - Pero si el pueblo no quiere privatización
b - Porque no saben lo que quieren.
a - Y terminan los 40 días de debate (que alguien despierte al auditorio que ya empecé a hablar, no sean groseros)
b - Vemos abrumadoramente que NUESTROS expertos consideran esta iniciativa como urgente y necesaria
a - Pero los NUESTROS piensan que es una caída al vacío votar esta iniciativa
b - Mejor la votamos ya, no hay que perder más tiempo
a - Antes la consulta, porque el pueblo que ha podido informarse a través de estos debates ahora estará más seguro que nunca sobre lo que es mejor para ellos. Y esto es no a la privatización.
b - Que no es privatización, ya te expliqué. Es que tú no entiendes nada. Tú y todo tu grupo no son más que una bola de vagos sin quehacer, revoltosos y nazistas. La gente está con nosotros porque ustedes ni siquiera saben comportarse en público. Siempre haciendo escenitas. Y si ustedes van a hacer la consulta de seguro nada más los igual de burros que ustedes van a responder, y ya sabemos cómo van a responder, ni para qué les preguntamos. Mejor decidimos nosotros que sí estamos educados y nos portamos bien
a - Todo con el pueblo, sin el pueblo nada. Verás que el pueblo dice que no
b - El pueblo dirá que no porque es tu pueblo. Mi pueblo dice que sí a la reforma
19 comentarios:
Creo que tienes errores en la argumentación. Asumiendo que "a" (que es la argumentación del PRD) sea tal cual, la respuesta de B (el resto de nostros) es la siguiente:
a - Tenemos que hacer una consulta para que el pueblo decida si queremos que el petróleo se pase a privados o no
b - Pero esta iniciativa no es privatizadora. Sólo permite que PEMEX le cobre a privados el precio que PEMEX quiera y en los términos que PEMEX decida los privilegios de extracción, explotación, transportación, y distribución sobre los cuales PEMEX no tiene solvencia financiera para invertir. En cuanto se pague la deuda con los bonos petroleros, PEMEX tiene el derecho de cambiar de opinión, sacar a la iniciativa privada, y seguir operando como si fuera de los políticos, digo, de "la nación".
a - Señor presidente, si usted no quiere que el pueblo decida, nosotros decidiremos quién es pueblo para decidir. Empezamos por llamar a la población del DF para ver que opinan
b - El pueblo ya decidió, cuando votó en 2006. Ah sí, es que ustedes no estuvieron de acuerdo con esa elección. ¿O sí? Es que como no se quejaron de los triunfos legislativos que tuvieron en esa elección, como que me confundo. En cualquier caso, el DF es eminentemente pro-PRD y la gente con más educación es más anti-PRD y por tanto no va a participar en su consulta. Su consulta no es representativa. ¿Por qué no mejor hacen una encuesta? Ah si, por que en las encuestas, la gente está a favor de la Reforma, solo en contra de la privatización. Por cierto, ¿ya saben qué van a preguntar y quién va a contar los votos para garantizar neutralidad?
a - Se abre la convocatoria para decidir lo que queremos que decidan
b - Su consulta está amañada. Mejor vemos lo que dicen expertos.
a - Pero si el pueblo no quiere privatización
b - Pero la Reforma no es privatización. Entonces, estamos de acuerdo el pueblo y nosotros.
a - Y terminan los 40 días de debate (que alguien despierte al auditorio que ya empecé a hablar, no sean groseros)
b - ¿Debate? Yo sólo ví presentaciones políticas. ¿Dónde está el debate técnico y el debate financiero? ¿Dónde está la observación, la medición de resultados y el escrutinio? Bueno, a nadie le interesó tener un debate de verdad, entonces resolvamos esto políticamente. Que la coalición con más votos en el Congreso, votos concedidos por la ciudadanía, sean quienes decidan la Reforma.
a - Pero los NUESTROS piensan que es una caída al vacío votar esta iniciativa
b - Si, pero los SUYOS piensan que una elección donde ganaron en el poder legislativo es un fraude por que perdieron el poder ejecutivo. No tienen legitimidad para dar opiniones sobre legitimidad. Mejor prueben objetiva y científicamente que su postura es mejor, y con gusto la incluimos. Tuvieron 40 días de debate y no lo han logrado.
a - Antes la consulta, porque el pueblo que ha podido informarse a través de estos debates ahora estará más seguro que nunca sobre lo que es mejor para ellos. Y esto es no a la privatización.
b - ¿Informarse? Si estos debates no dieron nada de información más que posturas que no han cambiado en 15 años. No entiendo para que necesitabamos repetir lo que ya se ha dicho hasta el cansancio, pero hiciste tu berrinche y te lo concedimos. Hay de dos: o hacemos una encuesta nacional post-información científica y financiera (y no solo de dogmas sobre soberanía) para ver qué es lo que más conviene, o dejamos que los representantes electos por el pueblo elijan. Como la Constitución que tanto defiendes dice que es imperativo que elijan los representantes electos por el pueblo, eso es lo que vamos a hacer. Además, ya te expliqué, la Reforma no es privatización.
a - Todo con el pueblo, sin el pueblo nada. Verás que el pueblo dice que no
b - El pueblo eligió la composición del Congreso. ¿No te gusta que yo tenga más votos? Ve y quejate con el pueblo...
Una observación que haces, y que todos deberíamos de tener en la mente pero en realidad no la tenemos, es que hay dos pueblos en este país. Uno dice que si, el que esta supuestamente mas educado e informado. El otro dice que no, pero no tiene mas que al PRD y sus gritos para representar su inconformidad. A cual le haremos caso?
hari, me hubiera gustado que no eliminaras la "voz de presidencia/imagen informativa/televisa/et al" en el orador "b", y hubieras agregado a un tercero en discordia con una "c". Aún así creo que cometes un error de generalización al suponer que todo el que está en contra es perredista y que todo el que no es perredista está a favor. Los debates estuvieron llenos de excelentes presentaciones. No digo que no fueron monótonos en su mayor parte, pero sí dieron algunos buenos elementos de discusión (tanto a favor como en contra). Y bueno, aquí intenté caricaturizar ambas posturas por extremas. Estoy seguro que la propuesta de Calderón tiene buenas propuestas pero esconde elementos de privatización que ponen en peligro el control de los hidrocarburos en un mundo que está matándose por tenerlos. También considero que la consulta sufrió de muchos pecados (de ingenuidad diría yo), como suponer que la gente saldría a votar cuando el ejercicio no tenía ningún impacto. Sin embargo creo que fue una buena demostración sobre cómo podría ser una democracia que utilizara mecanismos de consulta para decisiones trascendentales que no atañen únicamente a los diputados y senadores (en ocasiones los representantes no son los mejores representantes), sino a toda la nación.
Batz, el pueblo en los últimos dos siglos ha sido el mejor pretexto para las peores atrocidades. Hay que tener cuidado con quién se autodenomina poseedor de la razón del pueblo. Por lo general está engañando a unos y a otros.
batz, yo no creo eso de que hay dos pueblos. Tan simple y tan sencillo como que la realidad es demasiado compleja como para ser dialectica. Solo los Marxistas creen en esos cuentos de hadas.
O hay un solo pueblo con muchos matices, o hay muchos "pueblos" que se entremezclan y forman asociaciones. Pero que hay solo dos, eso es una fantasía.
Reva, entendí perfectamente lo que intentaste hacer con la caricaturización de ambas posturas, solo que deseé reemplazar la postura del Presidente/medios con mi opinión por que creo que el PAN y el gobierno siguen cojeando del mismo pie: ridiculizarse a sí mismos a pesar de tener buenas razones. (Nota: la izquierda hace lo mismo, pero creo que ellos lo hacen como último recurso, por que ya no les queda más que eso después de todas las contradicciones en las que caen).
Sobre lo que dices de los "elementos de privatización", el único que le veo es el de los bonos petroleros. Sabes que no estoy 100% de acuerdo con la Reforma, y que una de las razones es por que creo que debería ser privatizadora, y no lo es. Yo sí creo que la privatización pone en peligro el control de los hidrocarburos, pero también creo que, cómo el petroleo es cosa del pasado y yo quiero un país que mire hacia el futuro, eso no nos debe de importar. El nivel de la discusión debe estar en un plano mucho más alto del que los políticos en ambos lados del espectro son capaces de imaginarse.
Mi postura es: vende lo que dentro de poco dejará de servir, y usa ese dinero para invertir en lo que generará verdadera sustentabilidad de largo plazo.
Y bueno, sobre lo que dices de que los representantes no son los mejores representantes, creo que esa es una discusión más profunda que trata de plurinominales, re-elección, y temas de la Reforma Electoral del 2007 que no creo que vengan al caso con el tema del petroleo y que, además, ya hemos discutido. En otro post lo discutimos más a fondo?
Ah, y lo que le dices a Batz de que el pueblo ha sido pretexto para causar atrocidades. En los siglos anteriores a la modernidad (donde el pueblo comenzó a ser excusa), la excusa era Dios. Eso es por que los políticos siempre dirán que poseen legitimidad para justificar sus acciones. El pueblo, en estos dos últimos Siglos, como Dios antes que él, tienen la mala fortuna de ser la fuente comunmente aceptada de legitimidad. Tan fácil que es someter las cosas al escrutinio de la ciencia, y dejarse de estupideces. Pero, no entiendo por qué a tanta gente se le hace dificil. En mi opinión, por eso estamos como estamos.
Un saludo!
El pueblo es el nuevo Dios. Casi casi te pediré si me dejas citarte en ese argumento.
Tiene elementos privatizadores desde el momento en que permite que empresas privadas puedan ser contratadas para realizar la exploracion y explotación del hidrocarburo. Se cuidan supuestamente al no permitir riesgo compartido pero creo que de hecho ése fue un error. Si se llegara a aprobar entonces PEMEX tendría que pagarle los multimillonarios contratos a las empresas como Shell quienes no tendrían ningún incentivo para encontrar el petróleo, sino solo llegar, lanzar las sondas y cobrar.
Reva, sí, pero Pemex decide el valor de los contratos. La capacidad negociadora de la IP es mínima, y por eso lo único que los hace atractivos es la garantía. Es lo único que disminuye el riesgo. Sin esa clausula, ninguna empresa privada le entraría.
El que una empresa privada le de servicios al gobierno no es privatización. Al final, todas las decisiones las siguen tomando los políticos. ¿Te preocupa que se puedan robar dinero? Como si no se lo pudieran robar de otra forma... La Reforma es tan tenue que termina por no cambiar nada. De hecho, lo único semi-positivo es lo de los bonos ciudadanos, pero eso es solo positivo para el gobierno. No estoy tan seguro que sea positivo para quien los compre.
Ah, y sí, usa la frase y el argumento a tu gusto. =)
Saludos!
Recuerda que uno de los elementos clave de la reforma es la nueva composición del consejo directivo de PEMEX. Revisa bien cómo estaría compuesto si es que se aprueba esta reforma. Cualquier decisión, como las que comentas tú que las seguiría tomando "PEMEX", fíjate quién las estará tomando en realidad. Saludos
El Consejo Directivo de cualquier empresa de clase mundial está compuesta por consejeros de clase mundial; expertos en finanzas, en contabilidad, en operaciones, en política, etc... Por ejemplo, un consejero de Procter and Gamble es el Dr. Ernesto Zedillo Ponce de León.
El que ahora solo haya políticos en el Consejo Directivo de PEMEX es detrimental para la empresa. Es necesario que la empresa reciba consejo de las mejores mentes en todos los ramos en donde opera; consejos de gente que ha sido exitosa y que sabe lo que está haciendo. Necesariamente, eso debe incluir empresarios. Si para que haya empresarios es necesario que el Presidente los nomine, por que el Congreso no lo permitiría, pues ni modo.
Lamentablemente, la realidad política de México nos hace escoger entre lo nefasto y lo venenoso.
El Consejo de PEMEX actualmente incluye expertos en el tema petrolero. Incluso hay una Comisión de Estudios Petroleros. No es el caso, sino quién tendrá más capacidad de formar mayorías. Los únicos políticos que actualmente componen dicho Consejo son Georgina Kessel y Reyes Heroles.
La clave está en que el Consejo Administrativo tendría 5 nuevos miembros y según la iniciativa, todos serían nombrados por el presidente de la república ¿Alguna duda de porqué?
Reva, Pemex es una empresa, por lo que su principal objetivo no es petrolero, sino financiero: generar utilidad. Tan es así que los políticos lo usan como su caja chica. ¿Dónde están los expertos en finanzas en el Consejo de PEMEX?
Si te das cuenta, esa también es mi principal crítica contra el debate petrolero. NADIE ha considerado que el principal problema de Pemex no es técnico, sino financiero. Tiene una deuda enorme y hay que pagarla, si no, no puede invertir por más que quiera.
Sobre la pregunta que me haces, de si me queda una duda de por qué todos los consejeros quiere nombrarlos el Presidente, no me queda duda. Por que Fox nominó a Lorenzo Zambrano, Carlos Slim, y otras eminencias empresariales y de finanzas para el Consejo de Pemex y el Congreso los rechazó. Para que no vuelva a ocurrir lo mismo, es que el Presidente quiere nominar al Consejo de Administración.
No se me hace absolutamente descabellado que los nominé el Presidente. Digo, ¿cuando dejó de tener legitimidad el Presidente para tomar acciones de gobierno, como por ejemplo, administrar una paraestatal? ¿Por qué eso es privatización? No lo es. Es simplemente eficientación del uso de poder (concentración de poder), lo cual deriva en que los 5 consejeros se conviertan en uno: el Presidente de la República.
Y estoy de acuerdo en que la concentración es excesiva, pero entiendo el por qué de ella. Si tu estuviste de acuerdo en la concentración de poder que causó la Reforma Electoral del 2007, no entiendo por que no ser congruente y aceptar la concentración de poder en este ramo.
En mi opinión, todos los consejeros deberían ser electos por todos los Mexicanos, ¿no se supone que el Petroleo es nuestro, y no de los políticos? Pero bueno, si no se puede, pues mientras sean expertos en finanzas, que es el principal problema de Pemex ahorita, me conformo por mientras.
Estoy de acuerdo con la esencia del simulacro de discusión entre A y B.
B de cierta forma defiende su posición a pesar que la evidencia demuestra lo contrario.
B alega que la reforma es buena, necesaría y urgente por eso debe ser aprobada de inmediato.
Cuando se le forza a discutirla y no aprobarla al vapor, sigue insistiéndo en su urgencia. Confunde a la gente convenciéndola de lo obvio para todos: se necesita UNA reforma pero el gobierno insiste en que se requiere de SU reforma.
Luego trata de convencer al pueblo pero se opone a preguntarle al pueblo lo que opina. No quiere ni enterarse.
También evita la discusión de los específicos, se remite a repetir hasta el hartazgo que no es privatizadora (cuando miembros prominentes de todos los demás partidos han dicho que sí).
hari, A tu pregunta sobre qué tiene de malo que el presidente tenga tal capacidad de nombrar. Creo que para eso hay un director de PEMEX. Y sobre tu comentario que PEMEX es una empresa y su principal objetivo es generar ganancias, en desacuerdo completamente. Siendo paraestatal su principal objetivo es cumplir con un objetivo social. Nadie quiere que se encuentre en la bancarrota y desaparezca, obviamente; pero de ahí a suponer que nos interesa que PEMEX genere ganancias creo que es un error de apreciación. PEMEX cumple con la función social de combustible para los mexicanos. Supuestamente barato, aunque ahí la corrupción y los excesivos tributos han mermado esta posibilidad.
david, no es privatizadora. Sólo privatiza y permite inversión privada, pero no es privatizadora. Que alguien me explique
Reva, ¿cómo puede cumplir con su objetivo social si no tiene la capacidad financiera para cumplirlo? Es por eso que el principal objetivo de todas las empresas, incluso las paraestatales, es ser rentables. La rentabilidad es lo que les permite re-invertir para cumplir con sus objetivos, sociales o no. Una empresa privada maximizará su utilidad, pero eso no significa que una paraestatal la niegue, solo que este mejor dispuesta a no maximizarla (sin destruirla) por su fin social.
Nos interesa que PEMEX genere ganancias por que las ganancias producen ahorro e inversión y mayor productividad futura, más y mejores empleos y menores precios. Así de sencillo.
Privatizar.- Vender activos del gobierno a agentes privados. Mencioname UN activo del gobierno que se vaya a VENDER producto de esta Reforma, y con eso me quedara claro por qué insistes en llamarla "privatizadora".
Permitir inversión privada no es un crimen, ni un delito, ni tampoco es antitetico con la función social de Pemex. Pero más importante aún es, que en mi opinión, la función social de Pemex no debería ser el de proveer al gobierno dinero para gastarlo indiscriminadamente. Tampoco debería ser el de proveer a la población energeticos a base de carbón (altamente contaminantes y altamente escasos) a precios de remate. La función social de Pemex debería ser la de generar ahorros para darle sustentabilidad financiera al país, y la de promover el desarrollo y uso de energias alternativas que no contaminen, que sean renovables, y por tanto, que den sustentabilidad a la actividad económica nacional.
Tal vez por eso diferimos. Para mi, privatizar Pemex es mejor por que le quita al gobierno la tentanción de vivir para siempre en el petroleo que esta cerca de extinguirse, y le quita al gobierno la tentación de vivir en un auge momentaneo, sujeto a los designios de los mercados internacionales. Tal vez tu crees que vivir del petroleo y de los falsos auges es bueno. Yo no.
No digo que privatizarla sea catastrófico. Probablemente lo sea considerando las condiciones bajo las cuales lo quiere hacer Calderón, quitando cualquier actividad atractiva de PEMEX, dándosela a privados y dejando un cascarón hueco que PEMEX seguirá "administrando". Digo que al menos tengan la honestidad de llamarla como tal a la reforma. No sólo vendiendo activos se privatiza. Permitiendo capital privado en proyectos conjuntos de exploración, explotación y distribución también.
Reva, yo veo las cosas diferente. Lo que tu ves como "cascaron hueco" es donde se mueve el dinero, y la capacidad para moverlo sigue siendo del gobierno. Esto le quita lo atractivo a la inversión privada.
Permitir que el capital privado participe en conjunto en actividades de paraestatales no es "privatización", sino "flexibilización". Digo, para vender jugos no es necesario crecer las naranjas o producir el extractor, ¿o sí?
Yo diría más bien que, usando tu metáfora, la propuesta busca contratar a un sembrador de naranjas y a un vendedor de jugos, y que PEMEX nada más se dedique a pagar las deudas y los impuestos.
Vamos a usar tu metafora. Digamos que sí, la propuesta busca que PEMEX contrate un sembrador de naranjas y un vendedor de jugos. ¿Qué hace Pemex?
1) Se dedica, como tu dices, a pagar las deudas y los impuestos.
2) No se dedica a pagar los costos de vender el jugo o de sembrar naranjas. Esos costos los pagan los que Pemex contrata
3) Sí se dedica a decirle al sembrador de naranjas y al vendedor de jugos, "por este beneficio, me vas a pagar tanto. Si tu ganas o no, me vale. Esto es lo que me vas a pagar".
4) Pemex se dedicaría a cobrar el ingreso que le impuso al "socio".
5) Si le agregamos, además, lo de los bonos ciudadanos, Pemex se decará a refinanciar su deuda. Le pagaría a los agentes privados que son dueños de los pasivos de Pemex (producto de la privatización que la izquierda le impuso a Pemex en los 1970s cuando no sabíamos que ibamos a hacer con tanta riqueza, antes de que Lopez Portillo nos saquera). ¿Como compraría Pemex su deuda con agentes privados? La convertiría en deuda pública (nota: no deuda del gobierno, sino deuda pública bursatil), en donde grandes cantidades de gente pagarían por ser acreedores de Pemex. Pemex fijaría la tasa de interés y las condiciones del crédito (¿en qué banco tu pides prestado y tu le dices al banco cuanto quieres de pagar de interés por tu credito para comprar casa, y cuando el vas a pagar?), y como los acreedores son muchos y Pemex es uno, Pemex diluye el poder de los acreedores, aumentandoles su riesgo. Pemex, además, engañaría al pueblo comprador de los bonos con mensajes patrioticos para que estos compren la deuda que, para la gente, es un mal ahorro.
Es decir, en resumen:
La propuesta de Reforma le permite a Pemex
1) Pagar su deuda en las condiciones que Pemex quiera, y al precio y ritmo que Pemex quiera
2) Ignorar cualquier otro costo operativo
3) Imponerle a la inciativa privada (sus "socios") las contribuciones que Pemex desea obtener, independientemente de lo que sea financieramente optimo para los socios.
4) A pagar impuestos y mantener el estilo de gobierno de los políticos de siempre, de los 3 partidos, el PRI, el PAN, y el PRD.
En un solo enunciado: Pemex fija su ganancia, fija lo que quiere pagar de su deuda, y reduce impresionantemente sus costos.
Para Pemex y para el gobierno, la Reforma no tiene pierde. Si tu argumento es que al gobierno no le conviene, creo que estás equivocado. Mi oposición a la Reforma no tiene nada que ver con eso, por que este es el mejor trato que le pueden dar al gobierno. Lo que yo critíco de la Reforma es que a la ciudadanía no le conviene, por que los van a engañar para que compren deuda mala, y no van a tener los beneficios que trae la libre competencia en sus energéticos. Todo seguirá como antes, pero con más ventajas para los políticos.
Si permites que los socios vendan jugo, las ganancias del jugo se la quedarán los socios, no PEMEX. Si permitas que los socios vendan las semillas, los socios se quedarán con las semillas y lo que surja de ellas, no PEMEX ¿Dónde gana?
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